Зена и самопожертвование

[AlfranZa]

Мне кажется что у Габриель это не самопожертвование, а глупость.

[Хель]

Глупо? Почему же - она ведь не пыталась тогда делать то, что не могла или не умела. Она просто предложила себя - на это не требуется лицензия))

[AlfranZa]

Нет, целесообразнее было бы собрать армию. Но это же Габриель.

[Хель]

Эм, каким образом можно собрать армию, если тебя уже схватили и отпускать всяко не собираются?

[AlfranZa]

Ну хотя бы попытаться придумать что-то целесообразное.
Хотя, когда тебя уже схватили, мне кажется, что меньше думаешь, и больше делаешь.

[Хель]

Габриэль и придумала что-то целесообразное. Что-то, соответствующее ситуации, когда уже практически ничего сделать было нельзя. Спасибо, что вообще придумала, могла бы ведь и не. Это первое, что пришло ей в голову в критичной ситуации - полагаю, можно по этому порыву судить о склонности к жертвенности.
Мы, конечно, щас оффтопим и надо прекращать.

[AlfranZa]

Мы не будем оффтопить, я поняла твою мысль.
Я не говорю, что ты не права. Если честно ты меня вообще запутала и заставила задуматься.

[Хель]

Эм, я вроде тоже не говорю, кто из нас прав, просто привожу свои доводы.
Насчет запутала - да чем же, прости господи?))) что такого сложного-то я сказала? Вроде только то, что было в серии.

[AlfranZa]

Перейдем во Флудилку, я не хочу получить опять замечание за оффтоп.

[Price]

Нее… Я все никак не успокоюсь)
Жертвовала собой, неся воду хордам
А Зена жертвовала, останавливая персов(One Against An Army). Или ты считаешь, что она защищала одну только Габ при этом
По-моему, мы тут все путаем склонность и готовность. По моему разумению, это немного разные вещи))
Совершенно согласна! Только склонность попахивает суицидом
Ну, про самопожертвование можно один пример еще привести:
- Габриэль, когда на ее деревню напали, предложила себя в обмен на односельчан.
- Зена, когда на ее деревню напали, собрала армию и пошла убивать.
Просто эти две девочки очень разные и для самопожертвования выбрали разные пути. Собрав армию, Зена не думала ведь отсиживаться в тылу, значит тоже рисковала своей жизнью
Не знаю, гоните вы на Зену, по-моему...
К суициду она была не склонна, это точно. А вот к самопожертвованию – да – Иначе не смогла бы смочь)) – имхо
А про Габ – во флудилку, наверное)

[Хель]

А Зена жертвовала, останавливая персов

Чем она жертвовала?))) она сражалась и победила, насколько я помню. Или сражения - это теперь самопожертвование?

Только склонность попахивает суицидом

Вполне возможно.

Собрав армию, Зена не думала ведь отсиживаться в тылу, значит тоже рисковала своей жизнью

Рисковать жизнь и хотеть положить ее на алтарь - немного разные вещи, не?)) да и вообще, риск и самопожертвование - опять же достаточно разные слова)) нельзя сказать, что Габ рисковала - риск это когда или или. В случае Габриэль был не риск, просто выбор - умереть одной или в компании.

[Price]

Чем она жертвовала?))) она сражалась и победила, насколько я помню

Но в случае Габ и хордов тоже был риск, а не самопожерствование

Рисковать жизнь и хотеть положить ее на алтарь - немного разные вещи, не?))

Хто ж спорит? Только не думаю, что Габ стремилась положить свою на алтарь)
Поэтому, я не увидела примеров истинного самопожерствования (как это звучит в твоей трактовке) - во имя мира и желать
Возвращаясь к теме темы) - Зена не желала самопожерствования (как любой нормальный человек), но была готова к нему

[Хель]

Но в случае Габ и хордов тоже был риск, а не самопожерствование

Хочешь сказать, она была не готова умереть при случае?)) просто выходила без оружия и надеялась на лучшее? Ок.

Поэтому, я не увидела примеров истинного самопожерствования

Ну ок.

Зена не желала самопожерствования (как любой нормальный человек), но была готова к нему

О чем, прости, ты тогда изначально пыталась спорить, если сейчас ты повторила мои слова, которые я сказала с самого начала?)))

[Jordan]

че-то, по-моему, вы тут путаете три вещи: готовность пойти на смерть VS суицид, сознательное самопожертвование и просто необдуманные порывы + поступки по неопытности))

Готовность к смерти -- это ж вовсе не желание смерти и не склонность к суициду. Это базовая фишка любых воинских и боевых искусств, а японских -- особенно. Есть такое понятие, как "заншин" -- дух воина. Подразумевающее, в том числе, что, будучи воином по духу, ты готов к атаке и смерти в любой момент. Вот просто готов умереть здесь и сейчас. И потому мысли о смерти, чужой клинок у сердца или пистолет у виска, ситуация один против сотни -- не вводят тебя в ступор, не вызывают страх или смятение и не лишают способности думать и действовать. Потому что в этом состоянии тебе морально по фигу -- один противник или тысяча.
К суициду это очень мало имеет отношения -- ты же не опускаешь меч и не кидаешься на чужой, как раз ровно наоборот)) Так что Зена, да, точно была воином и точно была на уровне этой постоянной моральной готовности к смерти. Что абсолютно не значит, что она к ней рвалась). А вот у Габ не было этой готовности, имхо -- потому что по сути она и была не воином.

Но эта готовность пойти на смерть не означает же вовсе самопожертвования. Отрицательные герои-воины тоже в большинстве своем готовы к смерти. А самопожертвование, со своей стороны, вовсе не обязательно подразумевает смерть – это банально готовность принести личные интересы и ценности в жертву каким-то общим или более высоким идеалам, даже в бытовом плане. Так что, кстати, соглашусь, Хель, что у Зены скорее не было этой склонности и внутреннего порыва приносить свое в жертву чужому. И в какой-то степени это можно назвать здоровым эгоизмом, приправленным скепсисом. Потому что она скорее рационал и считает, что сама знает, как лучше -- и вот этого самоотречения и порыва поставить чужие интересы выше собственных (как у Жанны д’Арк, например) в ней не чувствуется.

А в Габ, имхо, как раз намешаны такие благородные порывы к самоотречению и гуманизму с зачастую необдуманными и детскими поступками -- поэтому кто-то в ней видит самопожертвование, а кто-то -- глупость))

[Хель]

Потому что в этом состоянии тебе морально по фигу -- один противник или тысяча

Поэтому я и не могу назвать самопожертвованием поступки Зены: какие тут жертвы, если ей пофиг?

[Price]

Хочешь сказать, она была не готова умереть при случае?))

Почему же, готова. Только у Зены таких случаев более, чем предостаточно. И как мы тута уже установили, это не самопожерствование)

О чем, прости, ты тогда изначально пыталась спорить

О том, что самопожерствование надо рассматривать в каждом конкретном случае жертвовать собой во имя чего-то или кого-то, а не как склонность залезть головой в петлю, потому что очень хочется)

[Jordan]

Поэтому я и не могу назвать самопожертвованием поступки Зены: какие тут жертвы, если ей пофиг?

Ну, пофиг именно на свою смерть. На благо окружающих-то, конечно, не пофиг -- но и не так, чтобы задвигать в угоду нему свои ценности и приоритеты. В общем, по ходу, мы пришли к соглашению по поводу Зены -- что это не самопожертвование))

[Хель]

Почему же, готова. Только у Зены таких случаев более, чем предостаточно. И как мы тута уже установили, это не самопожерствование)

У Габриэль готовность жертвовать собой основывалась на желании это делать, потому что это доброе дело, а она вся такая добрая и помогает людям, и все такое.
Зена же изначально вообще помогала только себе)) да и впоследствии - она искупала СВОИ грехи, просто так получалось, что для этого нужно было помогать всем остальным. Конечно, со временем она привыкла, готова утверждать, что ей это даже местами понравилось, но вот именно всепоглощающее желание делать добрые дела и жертвовать своими интересами... такого не вижу.

О том, что самопожерствование надо рассматривать в каждом конкретном случае жертвовать собой во имя чего-то или кого-то, а не как склонность залезть головой в петлю

Но самопожертвование в этом и заключается - в готовности залезть в петлю)) и желании это сделать ради общего блага.

На благо окружающих-то, конечно, не пофиг

Ну вот как ты сказала - пока это благо не пересекается с ее интересами))

[Песня Ветра]

С чужими людьми такая фишка не прокатывала - ради них Зена умирать никогда не собиралась.

- младенец, ради спасения которого она в итоге прошла "сквозь строй"?
- жители деревни, в которой тусил Салмоней, когда ее дротиком поранили?
- когда мир сошел с ума и чуть не попал под власть Дахока, причем Зена знала, что если убьет Надежду - умрет сама?
- когда Каллисто нацелилась на девочку, и Зена побежала ее спасать?
...
однакое, если брать аксиомой твое высказывание:
-

Зена же изначально вообще помогала только себе)) да и впоследствии - она искупала СВОИ грехи, просто так получалось

то, ни один пример не поможет. все будет выглядеть только как искупление.

[ялэ]

Зена готова к самопожертвованию ради кого-то, но не хотела этого, тут я согласна полностью с Хель.

- младенец, ради спасения которого она в итоге прошла "сквозь строй"?

- тут она была уверенна, что ЕЕ солдаты не пойдут против Нее, никто не посмеет поднять на Завоевателя руку.

когда Каллисто нацелилась на девочку, и Зена побежала ее спасать?

- она создала Каллисто, она и должна была ее остановить.
и т.д и т.п.
Вообще на протяжении всего сериала, ее "жертвенность" обусловлена тем, что она должна. И каждый раз, Зена продумывает все, чтобы избежать смерти.

[Хель]

- младенец, ради спасения которого она в итоге прошла "сквозь строй"?
- жители деревни, в которой тусил Салмоней, когда ее дротиком поранили?
- когда мир сошел с ума и чуть не попал под власть Дахока, причем Зена знала, что если убьет Надежду - умрет сама?
- когда Каллисто нацелилась на девочку, и Зена побежала ее спасать?

Она не собиралась умирать ради них, она их спасать вообще-то нацеливалась)) Полагаю, ей было понятно, что исходы бывают разными, и даже где-то она и на самый крайний исход была готова. Поэтому "быть готовым, если что" и "хотеть умереть, чтобы спасти" - разные вещи.

[Песня Ветра]

Хель, эм...а почему тебе третий пример не подходит?
цель - убить Надежду, осознание, что если она это сделает, погибнет. но все равно же пошла?

а в "Мартовских идах", так тоже пошла. хотя и предсказание видела.

[Хель]

цель - убить Надежду, осознание, что если она это сделает, погибнет. но все равно же пошла?

То есть, ты ты утверждаешь, что Зена там хотела умереть?
И в Мартовских Идах тоже - хотела умереть?

[Price]

И в Мартовских Идах тоже - хотела умереть?

Нет не хотела. но это тоже своего рода самопожертворание. ради Габ, ради Эолай ради... Не буду продолжать, поскольку мы высказались ранее

[Sisilia]

В Идах, извините, она вообще не собиралась умирать, пока ей позвоночник не сломали, а там уж было сложновато выбирать, умирать ей или нет.
А то, что предсказание видела - ну, шла на риск, как и в каждой серии.

[Хель]

Нет не хотела. но это тоже своего рода самопожертворание

Мы уже говорили о том, что такое быть способным на самопожертвование и быть склонным к нему)

[Price]

Хель, извините... не удержалась)))

[Песня Ветра]

То есть, ты утверждаешь, что Зена там хотела умереть?

погоди...
тебе что нужно - готовность к самопожертвованию? или склонностью к суициду?
в серии про Надежду, Зена знала, что нужно спасти мир, а спасти его можно только убив Надежду, а когда она убьет Надежду, умрет сама. но - пошла. потому что готова была отдать свою жизнь на свой мир= самопожертвование.
а в Мартовских Идах - она знала, что умрет, если пойдет спасать Габриэль, Элая и всех-кто-там-тусил. но - пошла. это как...сознательно пойти в ловушку, чтобы спасти кого-то = самопожертвование. она же знала, что погибнет.

В Идах, извините, она вообще не собиралась умирать, пока ей позвоночник не сломали, а там уж было сложновато выбирать, умирать ей или нет.

*пожала плечами* она видела в видениях, что позвоночник будет сломан. что она будет на кресте. и что умрет там.
и все равно - пошла.

[Хель]

погоди...
тебе что нужно - готовность к самопожертвованию? или склонностью к суициду?

->

Склонна ли Зена к самопожертвованию? Ну, такому, глобальному, чтобы всю жизнь положить на замену своего блага чужими и все такое прочее. Я не про мелкие уступки тем или иным персонажам, компромиссы и прочую смену решений, если что

[Песня Ветра]

Хель, то есть нужно чтобы она всю жизнь была как Элай?
это невозможно априори. была же "темная часть жизни" Зены.