Элай - фокусник или великий?

[Хель]

Ну так и что это за материнская любовь, если мать контролирует, сколько ребенок может к ней прикасаться, потому что она боится, что он ее поранит? Не рожала бы. Или не общалась бы с ним - вообще никаких проблем бы не было.

[Shot]

Плохо только то, что все свои силы она решила приложить не в том направлении

Почему не в том?
Как раз именно в том - в направлении воспитания. Только вот не дали ей.

Кто не хочет - тот не увидит)))

Ну а кто очень хочет увидеть, тот может увидеть даже то, чего нет.

А откуда видно, что понимала?

Из того, что она ее чувствовала.

Даже вещи ревнуют.

Как это вещи могут ревновать? Ты думаешь что стул, на котором ты сидишь, ревнует тебя?

[Gefest]

Даже вещи ревнуют.

Как это вещи могут ревновать? Ты думаешь что стул, на котором ты сидишь, ревнует тебя?

Прошу прощения, что вклиниваюсь, но имелось ввиду, что ты можешь ревновать стул, а не он тебя

Как раз именно в том - в направлении воспитания. Только вот не дали ей.

Попытка воспитания дочери Дахока, про которую и жрецы его храма, и какие-то то ли ведьмы, то ли еще кто говорили, что она принесет зло в этот мир, вряд ли верное направление

[Хель]

Как это вещи могут ревновать? Ты думаешь что стул, на котором ты сидишь, ревнует тебя?

Не знаю, как можно подумать, что я говорила о том, что вещи могут ревновать))

про которую и жрецы его храма

Вот-вот, ведь Крафстар даже не скрывал, что Габриэль - только сосуд для зла, которое все равно придет в этот мир, так или иначе.

[Аня]

Позвольте вклиниться в вашу словесную дуэль? Хель, как я понимаю, никто не пытается доказать, что Надежде место в Раю было забронировано, и что она не есть зло. Безусловно, она была злом. Злом и осталось. НО
1. Даже этому злу не были чужды хотя бы какие-то чувства, присущие человеку. Иначе, будь это таким уж абсолютно-безусловным злом, не вызывающим ни капли эмоций помимо отвращения, персонаж не был бы интересен с точки зрения характера.
2. И к ней (по ошибке, но тем не менее искренне) могли испытывать чувства положительные персонажи (Габриэль). Она была ее надеждой (как абстрактное существительное), и спустя время, конечно, Габриэль признала, что любовь эта была ошибкой. Но она была! Даже не столь важно, к чему(кому). Она была. И была искренней. А разве можно обвинять человека за искренние чувства, даже если он и ошибался в них и принимал желаемое за действительное?

[Хель]

Даже этому злу не были чужды хотя бы какие-то чувства, присущие человеку. Иначе, будь это таким уж абсолютно-безусловным злом, не вызывающим ни капли эмоций помимо отвращения, персонаж не был бы интересен с точки зрения характера.

Тем-то и интересен персонаж, что он ПЫТАЕТСЯ почувствовать. Если бы чувства были априори, то она уже не была злом, пытающимся понять.

А разве можно обвинять человека за искренние чувства, даже если он и ошибался в них и принимал желаемое за действительное?

Не обвинять)) обвинять Габриэль - это привилегия Зены, что она иногда делала. А насчет искренних чувств - это прекрасно, но головой тоже иногда надо думать. Особенно, если все против, и только ты - за.

[Аня]

Увы, любовь взывает к чувствам, а не к разуму... Если б все было так просто, у нас бы не было никогда разочарований! Чувства затуманивают разум

[Хель]

В этом-то и проблема. Чувства подсказывают Габ слушать всех, кроме Зены.

[Аня]

габриэль всегда слушала прежде всего не кого-то (будь то Зена или кто-то другой), а свое сердце. Безусловно, порой оно ее подводило, но думаю, за это умение слушать сердце Зена и любила Габриэль.

[Хель]

Сердце тоже просто так, ни с того, ни с его, не начинает убеждать в чем-то)) Нужно проникнуться, иначе это любовь с первого взгляда.
Ну ладно, еще с Надеждой. Там еще можно понять, почему Габ слушала сердце. Но почему в случае с Наджарой сердце подсказывало ей, что Зена неправа? С Драконом? С ангелами? С Эйданом?
А насчет любви - думаю, Зена ее ПРОСТО любила))) это уже если приходилось рассказывать, почему (женщины ведь ушами любят ), то Зена начинала вспоминать, что да отчего)) а так - просто. Потому что Габ.

[Shot]

Не знаю, как можно подумать, что я говорила о том, что вещи могут ревновать))

Даже вещи ревнуют.

[Хель]

Ну, если ты считаешь, что я таким образом одушевляю вещи...

[Gefest]

Но почему в случае с Наджарой сердце подсказывало ей, что Зена неправа? С Драконом? С ангелами? С Эйданом?

Ну, это свойство характера Габриэль - ставить людей на пъедистал, чтобы они потом падали с него, не оправдывая надежд(с) (это в большей степени относится к историям с Наджарой и Эйданом) + её стремление, желание и умение видеть во всём и всех добро. А в истории с Минг Тьеном она еще и не задумывалась о последствиях.

[Аня]

Я туплю, народ... Кто такой Эйдан? Это откуда?

[Gefest]

это из серии "Рай обретенный"(конец 4 сезона, точный номер не помню) - оч злой чувак, питающийся добром в людях и превращающий их в камни,высасывая силы. В его мир Зена и Габриэль попали, свалившись в какую-то яму в пещере. Этот пример приводится, я думаю, потому, что Зену окружающая атмосфера напрягала, и она хотела побыстрее свалить, а Габриэль решила, что Эйдан может показать ей путь к гармонии и просила остаться подольше(там были даже какие-то сомнительные намеки на влюбленность Габ в Эйдана). В результате Габ чуть не превратилась в камушек, и, думаю, не надо говорить, кто её спас

[Аня]

АААААААА! да-да-да! вспомнила! только разве там было именно про влюбленность в него Габриэль? в его идеи - безусловно. Но вот в него самого... Пересмотрю! А вообще, у меня вопрос относительно этой серии в сравнении с Идами. Смотрите, Эйдан учит Габриэль полностью очиститься от всех эмоций, типа, чтобы избавиться от боли (идея буддизма - достичь состояния пустоты, чтобы потом наполниться любовью). и показано, как эта идея превращает людей в камни! (Символично, но очень глубокомысленно, по-моему!) И Элай в серии "Иды", когда они находятся в тюрьме, Габриэль-таки достигает этого состояния "ничего" - и счастливая такая сидит! Конечно, всего несколько минут спустя она отошлет все эти идеи в неведомые дали ради спасения подруги, но! Вопрос: зачем создатели сериала, вроде бы, уже убедив зрителей в абсурдности данной идеи, показывают ее благодатное влияние на Габриэль? (Благодатное не для фанов, которые ликовали, когда она наконец-то забыла весь этот бред и взяла саи в руки, а для нее самой. Вглядитесь в ее лицо, когда они медитируют с Элаем: ЩАСТЬЕ - вот что на нем написано!) Или это сделано сознательно? Запуталась!

[Хель]

только разве там было именно про влюбленность в него Габриэль? в его идеи - безусловно.

Это Зена сказала про влюбленность. Думаю, от злости - ее ж там злость обуревала на то, что Габ опять какому-то проходимцу поверила.
Ну а идеи - да, чужие идеи Габ всегда любила. Особенно, если они совпадали с ее идеями.

Вглядитесь в ее лицо, когда они медитируют с Элаем: ЩАСТЬЕ - вот что на нем написано!)

Она отрешилась от насилия. Забыла свои грехи и беды. Думаю, для нее это было щастье))

[Shot]

Ну, если ты считаешь, что я таким образом одушевляю вещи...

Ну, или ты считаешь Габриэль за вещь.
Что меня правда совсем не удивляет...

АААААААА! да-да-да! вспомнила! только разве там было именно про влюбленность в него Габриэль? в его идеи - безусловно. Но вот в него самого... Пересмотрю! А вообще, у меня вопрос относительно этой серии в сравнении с Идами. Смотрите, Эйдан учит Габриэль полностью очиститься от всех эмоций, типа, чтобы избавиться от боли (идея буддизма - достичь состояния пустоты, чтобы потом наполниться любовью). и показано, как эта идея превращает людей в камни! (Символично, но очень глубокомысленно, по-моему!) И Элай в серии "Иды", когда они находятся в тюрьме, Габриэль-таки достигает этого состояния "ничего" - и счастливая такая сидит! Конечно, всего несколько минут спустя она отошлет все эти идеи в неведомые дали ради спасения подруги, но! Вопрос: зачем создатели сериала, вроде бы, уже убедив зрителей в абсурдности данной идеи, показывают ее благодатное влияние на Габриэль? (Благодатное не для фанов, которые ликовали, когда она наконец-то забыла весь этот бред и взяла саи в руки, а для нее самой. Вглядитесь в ее лицо, когда они медитируют с Элаем: ЩАСТЬЕ - вот что на нем написано!) Или это сделано сознательно? Запуталась!

Да Paradise Foundation. Что-то так...
И да - глубокомысленно. Одна только мысль что в мире лишенном зла добро ненужно, чего стоит.
И вроде там нет противоречия. Там просто разные вещи.
У Эйдена не имелось в виду, что нужно достичь полной пустоты. Нафига ему полностью пустой "сосуд". Эйден хотел, чтобы Габриэль только очистилась от зла, чтобы он мог "съесть" ("высосать") ее добро, что действительно сопровождалось превращением оставшейся "пустой оболочки" в синий камушек.
А у Элая - да. Именно как ты говорила - полная пустота. Я не помню точно его фразу об этом в тюрьме, но меня всегда от нее передергивает. Я понимаю эту фразу так, что нужно полностью отказаться от собственной личности, от любой умственной деятельности, т.е. фактически превратиться в слюнявого идиота.

[Gefest]

только разве там было именно про влюбленность в него Габриэль? в его идеи - безусловно. Но вот в него самого...

Зена: "Боже, не уж то он тебе нравится?
(Габриэль задумчиво улыбается)
З: "Я угадала? ты влюбилась?
(улыбка Габ в 2 раза шире)
З: "Как же я не догадалась..."
Габриэль: "Не в этом дело..." я немного перепутал, прошу прощения, но я сказал, что это сомнительно

Вопрос: зачем создатели сериала, вроде бы, уже убедив зрителей в абсурдности данной идеи, показывают ее благодатное влияние на Габриэль?

Это, скорее, было очередное убеждение, что зло может принимать любые обличия и действовать любыми методами. Эйдан использовал эту идею, чтобы "высасывать" из человека добро, а Элай - чтобы помочь Габриэль "вобрать в себя любовь"(с) как-то так...

[Хель]

Ну, или ты считаешь Габриэль за вещь.
Что меня правда совсем не удивляет...

Слушай, ты как-то совсем уж странно реагируешь. Сам говоришь свои слова не перевирать-не искажать, мои - только так.
При чем тут Габ? И уж тем более, я никогда не давала повода считать, будто я думаю, что она вещь. Я сказала, что ревновать можно и без любви - даже вещи. Собака на сене, знаешь ведь такое выражение? И не любишь человека, а узнав, что у него кто-то есть, начинаешь испытывать не очень славные чувства.
Если тебе так хочется увидеть в этом высказывании утверждение, что Габ вещь - ну хорошо. Тогда встает вопрос, кто из нас лучше к Габ относится, раз ты можешь посчитать ее вещью (в контексте моих слов), а я - нет.

[Аня]

я немного перепутал, прошу прощения, но я сказал, что это сомнительно

Это серия №2 в списке, который я должна пересмотреть, чтобы вспомнить. Забывается многое! есть серии, которые наизусть почти знаешь, а есть..

Это, скорее, было очередное убеждение, что зло может принимать любые обличия и действовать любыми методами. Эйдан использовал эту идею, чтобы "высасывать" из человека добро, а Элай - чтобы помочь Габриэль "вобрать в себя любовь"(с) как-то так...

Ну да, по концепции Элая - понятно. Но на мой взгляд, это опасная штука. В этом я соглашусь с Шотом, что человека пытаются сделать овощем, пустым сосудом. А с пустым сосудом что угодно можно сделать: можно и добром, конечно, наполнить, но есть угроза того, что человек так и останется камнем (это по серии "Рай обретенный)

[Shot]

Слушай, ты как-то совсем уж странно реагируешь. Сам говоришь свои слова не перевирать-не искажать, мои - только так.

Мы говорили про ревность Надежды к Габриэль.
Ты говоришь "Даже вещи ревнуют".
Элементарная логическая подстановка.

Ну да, по концепции Элая - понятно. Но на мой взгляд, это опасная штука. В этом я соглашусь с Шотом, что человека пытаются сделать овощем, пустым сосудом. А с пустым сосудом что угодно можно сделать: можно и добром, конечно, наполнить, но есть угроза того, что человек так и останется камнем (это по серии "Рай обретенный)

Ну, у меня негатив вызывает не риск, что наполнят не тем, а именно необходимость отказаться от собственной личности.
Как-то вот нравится мне моя личность .
Привык я к ней и не имею я желания отказываться от нее ради какой-то Всеобщей Любви.

[Хель]

Элементарная логическая подстановка

Не знакома с такой логикой, когда одушевляют предметы))

[Gefest]

В этом я соглашусь с Шотом, что человека пытаются сделать овощем, пустым сосудом.

Потому что только пустой сосуд можно чем-то наполнить

с пустым сосудом что угодно можно сделать: можно и добром, конечно, наполнить, но есть угроза того, что человек так и останется камнем

в "рае обретенном" идея Эйдона - медитация и абсолютный покой, а что может быть спокойнее статуи? И человек "успокоился" и Эйдан наелся
А у Элая не могло быть отказа от личности хотя бы потому, что человек сознательно и по доброй воле шел на "заполнение любовью". Это было не «превращение в овощ» а временный отказ от любых действий как физически, так и духовно, чтобы посмотреть на мир со стороны полного непринятия насилия. А насчет угрозы – тут надо думать, кому доверять: какому-то знакомому 2 дня человеку, в мир к которому вы попали, свалившись в ущелье, или тому, кто на ваших глазах лечит людей и спас Габриэль от демона.

[Аня]

А у Элая не могло быть отказа от личности хотя бы потому, что человек сознательно и по доброй воле шел на "заполнение любовью".

Опять сошлюсь на слова Шота (неточные), что отказаться от своей личности ради какой-то абстрактной идеи "всеобщей любви"... Нет, увольте! с этой идеей я бы с удовольствием поспорила!

Это было не «превращение в овощ» а временный отказ от любых действий как физически, так и духовно, чтобы посмотреть на мир со стороны полного непринятия насилия

А что, неприятие насилия может быть только, когда ты опустошен? И потом, о самом неприятии насилия. По-моему, последующее развитие событий сами же и опровергли учение Элая...

А насчет угрозы – тут надо думать, кому доверять: какому-то знакомому 2 дня человеку, в мир к которому вы попали, свалившись в ущелье, или тому, кто на ваших глазах лечит людей и спас Габриэль от демона.

Нуу, это еще не факт. Зло тоже может обладать определенной силой, и даже творить благо! Эйдан ведь тоже поначалу дал Габриэль избавление от мук ее совести. А что потом? Честно, я не вижу, чтобы учение Элая сильно отличалось от учения Эйдана. Просто показано 2 разных результата одного и того же процесса.Если я ошибаюсь, и их учения различны, поправьте меня... Единственное, Эйдан говорил только об освобождении от всех чувств и действий, опустошении - и дальше ничего, а Элай потом предлагал заполнить этот сосуд "всеобщей любовью"... Только если перевести это учение на реальность, я думаю, это утопия. ..

[Gefest]

отказаться от своей личности ради какой-то абстрактной идеи "всеобщей любви"... Нет, увольте!

А кто гворил об отказе от личности? От действий - да, и то временно, а от личности... Люди, верившие Элаю не были похожи на овощи, которыми управляют.

По-моему, последующее развитие событий сами же и опровергли учение Элая...

Не спорю, но на момент вот этого "отказа от действий" Элай был мирным проповедником, верившим в победу любви над насилием. Утопично - да, лицемерно - пока нет.

Честно, я не вижу, чтобы учение Элая сильно отличалось от учения Эйдана. Просто показано 2 разных результата одного и того же процесса.

По сути идеи несколько отличались, с виду - нисколько. Здесь различие не в самих идеях, а в том, кто и как прводит их в действие.

[Аня]

А кто гворил об отказе от личности? От действий - да, и то временно, а от личности...

Ты же сам(а) ( извини, пола не знаю ) писал(а)

а временный отказ от любых действий как физически, так и духовно,

что значит отказ от действий "духовно"? И тут вопрос, что скорее составляет нашу личность? Действия физические или духовные (будем это так называть). Мне кажется, отказываясь от эмоций, от духовности, человек отказывается от своей личности. А это неизбежно ведет к гибели. Одно дело, стараться направить эти действия (духовные и физические) в доброе русло, и другое - опустошиться...

Не спорю, но на момент вот этого "отказа от действий" Элай был мирным проповедником, верившим в победу любви над насилием. Утопично - да, лицемерно - пока нет.

Абсолютно солидарна. Элай не был лицемером. Но идеи его утопичны. В истории это не ново. И в литературе. Когда человек искренне служил тому, во что верил, и в итоге это приводило к гибели, ибо в самих идеях уже была скрыта гибель.

[Shot]

Не знакома с такой логикой, когда одушевляют предметы))

Ну что с матлогикой ты незнакома, это я уже давно понял.
Да и к тому же в данном случае ты дала настолько двусмысленную формулировку, что уже сама в ней запуталась.

И тут вопрос, что скорее составляет нашу личность? Действия физические или духовные (будем это так называть). Мне кажется, отказываясь от эмоций, от духовности, человек отказывается от своей личности. А это неизбежно ведет к гибели. Одно дело, стараться направить эти действия (духовные и физические) в доброе русло, и другое - опустошиться...

Полностью согласен.
Было бы смешно говорить о физических действиях, т.е. например, о движениях руками или ногами как об основе личности.
К тому же в тюрьме ну, во всяком случае, в русскоязычной версии сериала, Элай говорит о полном отказе от ментальной, т.е. умственной деятельности. И если отказ от эмоций, от духовности превращает человека в робота, то отказ от любой умственной деятельности превращает его, как ты ранее говорила, в овощ.

Элай не был лицемером.

Субъективно Элай не был лицемером, т.е. он искренне верил в свое учение.
Но в своем ослеплении этим учения он не видел, не понимал объективной лицемерности своего учения.

[Gefest]

Ты же сам(а) ( извини, пола не знаю ) писал(а)

писал ну, то есть не писал:А у Элая не могло быть отказа от личности... Хотя тут вопрос, наверное, действительно в понимании словосочетания "отказ от личности". Для меня это что-то типа превращения человека в зомби, в ведомый овощ, который не мыслит самостоятельно. Элай вроде как добивался совсем не этого. К тому же этот отказ от действий ментально и физически был подобием какого-то ритуала что ли, ни Элай, ни его последователи не отказывались от действий совсем, они лишь медитировали, таким способом успокаиваясь и стараясь взглянуть на мир с точки зрения победы любви над насилием. Что происходило, повторюсь, совершенно добровольно, т.е. человек, не отказываясь от своей личности, осмысленно принимал этот путь любви.

[Хель]

Да и к тому же в данном случае ты дала настолько двусмысленную формулировку, что уже сама в ней запуталась.

Серьезно?))) запуталась в том, могут ли сами вещи ревновать или все-таки люди их ревнуют?)) а давай не голословить и пример приведем, где я там запуталась в собственной фразе, которую уже дважды пояснила и которую ты то ли не хочешь, то ли не можешь понять?))