Зена - мечтатель-романтик?

[wasp]

Зена не романтик. Это совершенно неоспоримо. Вспомните хотя бы серию, где она понимает, что беременна. Насколько дико и неестественно выглядело её поведения тогда ))) умиление игрушкой, любование цветочком... это совершенно типичные действия для романтика в исполнении Зены выглядели ... ну, забавно... но уж никак не обденно.
Она сама не раз называет себя человеком действия, а романтики склонны не действовать, а мечтать )) Но это не отрицает в ней мыслителя и даже философа. Однако далеко не всякий философ - романтик.

[Tais]

Никто здесь и не утверждает, что она была абсолютным романтиком.

Тогда о чем спор, если уже несколько раз упоминалось, что Зена была прагматиком, способным на романтичные поступки!

Или же вся дискуссия сводится к тому, чтобы посчитать каких поступков (романтичных или прагматичных) в ее жизни было больше?!

[Ion]

Спор о том, была ли Зена прагматиком способным на романтичные поступки, или она была романтиком способным на поступки сугубо прагматичные
Смотрим одни и те же серии, а как по-разному понимаем. Для меня вот, например, те серии с амазонками и маленькой Евой ("Жизненная сила" и "Родственные души") наоборот свидетельствуют о том, что Зена с большим трудом могла вести оседлый образ жизни. Характер, привычки приходилось менять, ей было трудно, но как раз практичнее было бы как можно дольше оставаться с амазонками, что и предлагала Габриель.

[Хель]

наоборот свидетельствуют о том, что Зена с большим трудом могла вести оседлый образ жизни
Да я как бы тоже не сказала, что она делала это с радостью и забавой, предвкушая нечто совершенно романтичное. Однако - могла бы сделать. Ради Габриэль.

[Ion]

Вспомните хотя бы серию, где она понимает, что беременна. Насколько дико и неестественно выглядело её поведения тогда ))) умиление игрушкой, любование цветочком... это совершенно типичные действия для романтика в исполнении Зены выглядели ... ну, забавно... но уж никак не обденно.

Надеюсь вы не будете говорить, что эти действия были не искренни? Или что она для Габриель старалась. Появилась возможнось полюбоваться вот и полюбовалась, а то, что ей это не было свойственно раньше и что она человек действия никто наверно спорить не будет. Только ещё и ещё раз скажу, что среди романтиков люди действия встречаются не реже, чем среди прагматиков.

[Ion]

winter, согласись, что оседлый образ жизни более характерен прагматикам, нежели романтикам.

[Хель]

Не соглашусь. Директора фирм, президенты, спортсмены, просто люди, засланные в командировки - они все поголовно романтики?)) Я бы сказала - профессия обязывает.
Напомню лишь, что Зена ушла из дома не по собственной воле. А потом ей было просто некуда возвращаться. Когда это возвращение стало возможным - уже не было желания.
"Твоя девочка выросла, мама" (с)

[Ion]

Речь ведь идёт о путешествиях, походах, а не о командировках. Вещи, сама понимаешь очень даже разные. Я сам бывало много по командировкам ездил, но это ничего о моём характере не говорит. Вот если бы по собственной инициативе, как Зена, тогда можно было бы меня назвать романтиком.
Ну в самам деле, если я еду мир повидать, это романтично, если по служебным делам, то совсем другое дело.
Только Зена в любой момент могла осесть, но не хотела, не только из-за внутреннего долга, но и в большей степени потому, что путешествия и приключения были её стихией.

[RenarD]

Зена и правда вела себя романтично только по отношению к одной маленькой блондинке)))
Воин не может быть романтиком, а если брать во внимание ту школу которую прошла Зена...тем более!

PS. хотя может вы имеете в виду ее романтическую ипостась в те моменты, когда за нее была принцесса Диана?))))

[Ion]

Зена и правда вела себя романтично только по отношению к одной маленькой блондинке

Не только, есть ещё целый ряд героев.

Воин не может быть романтиком, а если брать во внимание ту школу которую прошла Зена...тем более!

Человеку, так часто видевшему смерть действительно трудно быть романтиком, трудно, но можно. Зена нашла в себе силы не ожесточиться душой окончательно, наоборот, она нашла в жизни то прекрасное которое помогло её душе возродиться.

[Хель]

Ну в самам деле, если я еду мир повидать, это романтично, если по служебным делам, то совсем другое дело.
А что, Зена ездила "мир повидать"? Она ездила убивать. Завоевывать. Это, если хочешь, было ее "служебное дело". Дело ее жизни. а вовсе не романтическое путешествие в Страну Заходящего Солнца или к суровым викингам.
Вот если бы по собственной инициативе, как Зена
Да, конечно, собственная инициатива))) только все опять же почему-то забывают, что инициатива была - смерть. Серия "Судьба", второй сезон. Слова самой Зены.
Или смерть, кровь, насилие - это романтично?
но и в большей степени потому, что путешествия и приключения были её стихией.
Не могла она уже осесть. Она была убийцей, в собственных глазах. Человеком, которому нужно очиститься. Она и Габриэль-то брать с собой не хотела не потому, что та ей сразу не понравилась или что Зене не хотелось компании. Запятнать она ее не хотела. Своей кровью, своей чернотой.

[Ion]

Она ездила убивать. Завоевывать. Это, если хочешь, было ее "служебное дело"

Убивать и завоёвывать тоже не подходит к определению "служебное дело", убивать не романтично. Но мы больше имеем дело с другой Зеной. А вот "очиститься" это уже чисто романтичное понятие, никакого прагматизма в этом нет и быть не может. Человек, задумывающийся об очищении уже скорее романтик, чем прагматик.
Она не хотела сначала брать с собой Габриель потому, что подумала, что "девочке не место", но к спору о романтичности или не романтичности это имеет отдалённое отношение.

[Хель]

Романтика очищения после убийства... Мда. Звучит. Только, если честно, какофонически как-то.
Каким местом это вообще может быть романтично? Избавление от того, что так долго тебя мучило?
Я не говорю, что это прагматичный поступок, но откуда в нем романтика я тоже понять не могу. Уж слишком вы многое, мальчики, подводите под черту романтизма. Он, между прочим, не просто так созвучен со словом "роман". В нем должно быть что-то трепетное. Нежное. Что-то неуловимое.
Все это подходит к Габриэль, но никак не к Зене и уж тем более - к ее путешествиям по миру.
Убивать и завоёвывать тоже не подходит к определению "служебное дело"
Поэтому, наверное, я взяла эти слова в кавычки Так или иначе - это было работой Зены.
но к спору о романтичности или не романтичности это имеет отдалённое отношение.
А я и не говорила о романтике того момента. Это было к разговору о тьме и пятнах.

[Ion]

Я не говорю, что это прагматичный поступок, но откуда в нем романтика я тоже понять не могу.

Это одна из целей Зены, характерная для человека романтичного склада по характеру.

Уж слишком вы многое, мальчики, подводите под черту романтизма. Он, между прочим, не просто так созвучен со словом "роман". В нем должно быть что-то трепетное. Нежное. Что-то неуловимое.

Любовь, дружба, честь, склонность к преодолению (а не избеганию) трудностей и опасностей, преобладение духовных ценностей над материальными, недостаточная забота о завтрашнем дне.
Дружба ещё (не про наших героев) может быть прагматичной, любовь всегда романтична. В реальном мире нет только романтиков и только прагматиков, речь мы (я думаю) здесь ведём об устремлениях Зены и образе жизни, который она выбрала сама, а не он выбрал её (она достаточно сильна, чтобы не плыть по течению обстоятельств).

[Хель]

В реальном мире нет только романтиков и только прагматиков
Еще раз. Для тех, кто не может понять.
Зена - прагматик с возможностью делать романтические поступки ИЗРЕДКА. У нее НЕ романтический склад характера, иначе бы она, как Габриэль, во время остановок сидела и рвала бы цветочки и гадала на них, а не точила бы меч.
Цветочки же она рвала только единожды - когда фурии наслали на нее безумие.
И она была безумно романтична, когда однажды Габ заставила ее стоять на коленях посреди поля цветов и медитировать.
И она очень рьяно поддержала разговор Габ о реках, о том, куда они текут, мыслью о бобрах и плотинах. Это было так романтично!
Как уже сказала Васп - комичность большинства ситуаций, в которых Зена проявляет романтизм, лишь доказывает, что она к нему не склонна.
Можете говорить что угодно и сколь угодно - нет у вас доказательств.
Говоришь вам - Зена путешествует по миру, чтобы убивать. Потому что она мстит за смерть брата, за свою испоганенную юность, за боль своих родных и друзей... Ну и что, отвечаете вы - это же так романтично - путешествовать!!
Ах, как романтично, говорите вы - она исправилась, теперь несет добро! А то, что она исправилась потому, что ее жизнь зашла в тупик - никто и не видит.
Хоть бы вообще задумались, что говорите-то
С Магнумом я давно уже поняла, что мы смотрели разные сериалы, но с тобой, Ион...
Калллисто не сумасшедшая, Зена - романтик, Габриэль - святая... Мда... Интересный у вас сериал.

[ Это сообщение было отредактировано: winter 2009-07-22 12:21 ]

[Хель]

Кстати, мне тут подсказали: да, вероятно, учитывая вечные полнолуния, ночная резня выглядела романтично

[Ion]

winter, зачем так нервничать? Это мешает понять собеседника. Хотя спор вобщем-то не такой принципиальный как некоторые другие.
Скорее всего мы с тобой просто по-разному видим романтизм, то есть, возможно мне (и Magnumу) достаточно меньшего чтобы назвать человека романтиком. Необязательно например чтобы он рвал и гадал на цветочках.
Во многих сериях на самом деле можно найти несогласующиеся с прагматизмом поступки. Здесь в частности уже приводилась в пример вторая серия. Можно и из первой серии привести пример. Зачем Зена разоружает себя перед жаждущей расправы толпой односельчан? Прагматичней было бы просто уйти на время, а потом, когда страсти улягут, попытаться ещё раз поговорить, возможно для начала не с толпой, а с близкими. Вера в то, что толпа увидев её поступок смилостливится, что-то поймёт наивна и романтична. Конечно, она не применила бы оружие против односельчан, но оружие в её руках удержало бы их от желания расправы и благо, что нашёлся такой человек как Габриель, которая привела единственно понятный толпе на тот момент аргумент - Дрейко.
Конечно есть и много примеров практичности, прагматизма в поступках Зены, но я по крайней мере не понимаю почему ты так горячо и категорично заявляешь и не терпишь возражений несмотря на то, что они вполне корректны.
На самом деле мы скорей всего применяем разные шкалы, но смотрели один и тот же сериал.
Была ли Калисто сумасшедшей или Зена романтиком не так принципиально, сериал который смотрел я в общем-то не об этом. А вот с теми, кто искрнне считают Габриель действительно плохой подругой я смотрел разные сериалы, но ты не из их числа.

[Хель]

Необязательно например чтобы он рвал и гадал на цветочках.
А дело не в том, рвет или не рвет цветочки)) дело в том, что по сериалу все те поступки Зены, которые мы могли бы назвать романтичными, либо выглядят нелепыми, либо смешными. Наверное, что-то это да значит. Ведь Зена - далеко не комический персонаж, как Джоксер, например.
Вера в то, что толпа увидев её поступок смилостливится, что-то поймёт наивна и романтична
Наивная Зена? Ну ты знаешь - это уже оскорбление))
То есть, Зена буквально за несколько дней после перехода к Светлым настолько изменилась? То есть, у нее еще и характер неустоявшийся?
При чем тут вера в односельчан? В них Зена давно уже не верила. Зато она наконец-то начала верить в себя. Именно поэтому она опустила оружие. Потому что наконец-то начала сознавать - не все вопросы можно решить оружием. Да и она уже была не той Зеной, которая пошла бы с мечом против стайки крестьян.
и не терпишь возражений
Это не возражения. Это то, что притянуто за уши)) И то, что абсолютно нарушает концепцию сериала. Будь это фанфик - я бы поняла.
Была ли Калисто сумасшедшей или Зена романтиком не так принципиально, сериал который смотрел я в общем-то не об этом
Да на самом деле - это и не так уж и неважно. Из персонажей складывается сам сериал. Из их поведения в различных ситуациях, из их характеров. Истории, сыгранные в эпизодах, во многом базируются именно на этих характерах. Будь эти характеры другими - это был бы другой сериал.

[ Это сообщение было отредактировано: winter 2009-07-22 22:30 ]

[Magnum]

поступки Зены, которые мы могли бы назвать романтичными, либо выглядят нелепыми, либо смешными.

Вы, ты winter и другие, почему-то называете романтичными слишком узкий круг действий.
Это понятие гораздо шире, посмотрите определение, которое вы сами привели.
Зена альтруист? Да. Этого больше чем достаточно чтобы назвать её романтиком. Нет, ну вы можете представить прагматичного альтруиста?

Романтический характер может проявляться совершенно по-разному.
Успешный человек вкладывающий деньги в возрождение старой автомобильной марки или в покупку виноградников это тоже романтик. Несмотря на то, что этот проект будет просчитан и будет приносить ему прибыль. Потому, что он готов осознанно поступиться некоторой прибылью ради удовольствия от того, чем он собирается заняться.

Да, Зена получала удовольствие от того, что была свободной воительницей.
Габриэль, когда хотела быть рядом с Зеной не понимала трудностей такой жизни, Зена прекрасно знала о них, но не собиралась отказываться от неё.


[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2009-07-23 00:09 ]

[Ion]

Наивная Зена? Ну ты знаешь - это уже оскорбление)

А кто говорил, что она наивна? (вот ты уже сама прекрасно понимая что я имел ввиду начинаешь коверкать смысл моих слов). Тот поступок несколько наивен, а не она сама, ей, как прагматику, надо было просто не вынимать оружие, уйти а не разоружаться.

[Magnum]

Наличие совести означает непременное присутствие романтизма? Не вижу логики.

Совесть это чувство, а не голос разума. Неразумно и непрактично помогать незнакомым людям подвергаясь опасности.

Но, насколько я помню, в ее планы очень даже входило покорение всех и вся. И отказалась она от этого не потому, что вдруг решила романтично делать добро. Я позволю еще раз напомнить о смерти Борайеса, о том, что пришлось отдать Солана, о непрекращающихся мыслях и гибели брата.

Тёмная Зна не была способна вернуть Солана, или став на сторону добра, а точнее вернувшись на сторону добра она мгновенно всё изменила?
Ничего подобного.
Тогда зачем она решилась на это? Прагматичная, решительная, смелая, умная Зена - вдруг перестаёт заниматься тем, чем занималась долгое время, в чём преуспела, и что приносило ей хорошую прибыль и славу. Ради чего?


[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2009-07-23 00:20 ]

[Хель]

Зена альтруист?
Зена альтруист в очень узком значении этого слова. Она сама говорила об этом Габриэль, что делает добро для тех, кого любит. А любит она не весь мир))
Да, Зена получала удовольствие от того, что была свободной воительницей.
Она получала удовольствие от убийства. Это будоражило ее кровь. Это тоже - романтично?)) как она посылала людей на смерть?
И еще она получала удовольствие от того, чтобы была военачальником. Что управляла людьми, и они ее боялись.
почему-то называете романтичными слишком узкий круг действий
А ты - слишком широкий)) поэтому и было сказано - прагматик с ноткой романтичности. Но уж никак не романтик с ноткой практичности. Потому что иначе - это реально был бы другой сериал.
Поэтому и взято было две крайности: Габриэль, считающая, что подобные путешествия и приключения - сплошная романтика, и Зена, которая знала точно, что это боль, что это грязь, что это страх однажды не проснуться.
"Это война. Чего ты ожидала? Красоты? Мне приходится выбирать меньшее зло!" - однажды сказала Зена Габриэль. Ей выбирать не приходилось. Она видела изнанку. Поэтому те редкие моменты романтичности, что были у Зены с Габ, обеспечивала совсем не Зена.

[RenarD]

Зена альтруист? Да. Этого больше чем достаточно чтобы назвать её романтиком.
Альтруист и романтик несколько разные понятия. Конечно, одно другое очень часто дополняет, но это не обязательное условие.

Зена - человек действия, а не слов, она никогда не "витала в облаках"! Сказал - сделал! Романтики несколько иначе ведут себя.

[Хель]

А кто говорил, что она наивна?
Если человек совершает наивный поступок - значит, наивность в нем присутствует. Так или иначе))
Неразумно и непрактично помогать незнакомым людям подвергаясь опасности
Не путай)) неразумно и непрактично помогать людям, когда ты не обладаешь достаточными умениями, чтобы это делать. Да и потом - насколько я помню, Зена не стремилась помогать. Она просто шла по жизни, а люди сами находили ее. Ее просили - она делала. Потому что могла. А не потому что рвалась спасти всех и вся.
Прагматичная, решительная, смелая, умная Зена - вдруг перестаёт заниматься тем, чем занималась долгое время, в чём преуспела, и что приносило ей хорошую прибыль и славу. Ради чего?
Ну ты меня вроде как и не читаешь Повторять не буду.
Разве что: она сделала это не для мира. Она сделала это для себя. Потому что оказалась в тупике, из которого надо было выбираться. Я бы не сказала, что это - альтруистичный поступок.

[ Это сообщение было отредактировано: winter 2009-07-23 00:33 ]

[wasp]

Здраствуйте.
Моя любимая тема... тема альтруизма и его существования вне словаря А существуют ли альтруисты? Те, кто помогает просто так... не по каким-то мотивам. Я буду рада, чтобы хотя бы раз в жизни кто-то смог меня переубедить в этом.
Зена не альтруист... она всего лишь убаюкивает совесть... пытается исправить ошибки прошлого. Габриэль, которой, казалось бы, нечего исправлять, идет с Зеной не для того, чтобы помогать людям. Она идет из-за Зены, потому что еще в первом сезоне решает для себя, что ей не место на кухне и потому что видит в Зене что-то, что ей необходимо.

Теперь романтизм... Давайте уже наконец-то дадим определение этому понятию. Дело в том, что противопоставление прагматичности лишь одна из сторон романтики. На мой взгляд важнее то, что называется идеализированием ситуации, свойственной романтике /иными словами - мечтанию/. Была ли Зена мечтателем? По-моему нет. Романтичным /идеализированым/ было ее отношение к Габриэль /временами/... А куда любви без романтики? В том и прелесть, что даже Зена способна сказать "я люблю тебя" и сделать непрактичный подарок /стих Сафо, например/.
А про ее нетипичное поведение во время беременности скажу ну так... по себе знаю - гормональный переколбас;)

[Magnum]

Романтики несколько иначе ведут себя.

Не путай)) неразумно и непрактично помогать людям, когда ты не обладаешь достаточными умениями, чтобы это делать.

Нет, это вообще непрактично и неразумно. Потому, что не смотря на навыки и умения есть риск. Ну и ради чего рисковать?

...Зена не стремилась помогать. Она просто шла по жизни, а люди сами находили ее. Ее просили - она делала. Потому что могла.

Не замечаешь противоречия в этой фразе?
Люди просили, Зена помогала потому, что могла.... Не ради денег, не ради славы, а просто потому, что могла. Так и есть, и это вполне романтично - получать удовольствие от того, что смог кому-то помочь.
А рваться спасать всех и вся - это просто неразумно.

Я бы не сказала, что это - альтруистичный поступок.

Читаю, читаю. Только тёмная Зена не была в тупике. Точнее она не считала бы это тупиком, это уже потом другая Зена поняла, что это был тупик.
Нужно измениться, чтобы иначе взглянуть на привычную жизнь.

Романтики несколько иначе ведут себя.

Романтичный характер это одно а легкомыслие - совершенно другое. Не все люди с романтичным характером легкомысленны и наоборот не всех легкомысленны людей стоит называть романтиками.
У Зены был романтический характер, но она не была легкомысленна.


[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2009-07-23 01:35 ]

[Magnum]

Зена не альтруист... она всего лишь убаюкивает совесть... пытается исправить ошибки прошлого.

То есть действия Зены были неискренни? Тогда, она просто сказала бы себе, ну и зрителям, - Мне нужно совершить столько-то добрых дел, ни больше ни меньше, после этого я буду чувствовать себя значительно лучше.
Кто успеет обратиться - тому повезло, кто не успеет - тот не успеет.
Но, ведь было иначе.

Романтичным /идеализированым/ было ее отношение к Габриэль....

Значит только к Габриэль?
А образ жизни Зены ты романтичным не считаешь? Ведь когда-то Зена подобно Габриэль ушла из своей деревни влекомая чем-то новым - новой полной опасностей и радостей побед жизнью воина, новыми завоеваниями и свершениями. Неужели это не романтично?

А про ее нетипичное поведение во время беременности скажу....

Конечно, над этим и смеялись в серии.
Рыба с вишнёвым вареньем....

[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2009-07-23 01:38 ]

[Хель]

Не замечаешь противоречия в этой фразе
Не замечаю))) романтичный человек рвется помогать потому, что считает это красивым и возвышенным.
Зена так не считала. Она просто делала то, что должна была делать, если хотела искупления. Весь путь ее в сериале - это движение к искуплению. Это не романтично - это горько, когда искупаешь вину за убийство убийствами. Пусть и с другой стороны.
Только тёмная Зена не была в тупике
Зена никогда не была по-настоящему тёмной. Иначе не было бы влюбленности в Цезаря. Не было бы Борайеса и их ребенка. Не было бы Анакин. Лао Ма, Милайлы, Акеми.
Если ты еще не заметил - это все те люди, с которыми Зена могла быть романтичной. И эта самая романтика била ее каждый раз по голове.
У Зены был романтический характер
Мда, я явно смотрела режиссерскую версию сериала...

[ Это сообщение было отредактировано: winter 2009-07-23 01:40 ]

[Хель]

Ведь когда-то Зена подобно Габриэль ушла из своей деревни влекомая чем-то новым - новой полной опасностей и радостей побед жизнью воина, новыми завоеваниями и свершениями
Ничего себе... Это новый поворот в сериале Вообще-то она ушла потому, что ее собственная мать и жители деревни отреклись от нее за то, что она пыталась защитить деревню. Ее выгнали.

[wasp]

Magnum, марш пересматривать ЗКВ Потом форумцы проведут что-то вроде экзамена по основным моментам, дабы удостовериться,что Вы его всё-таки смотрели