Еще раз о патриотизме...

[Magnum]

И если ты в голливудских фильмах видишь смысл то мне тебя жаль.

Спасибо.
Многое зависит не только от фильма, но и от зрителя – серьёзно. Может быть, ты вообще фильмы смотреть не любишь?

Что бы граждане не попали под влияния сект с ними надо бороться. Причину сект ты не устранишь никогда, наивные люди были, есть и будут.

Согласен, бороться нужно, но по-моему, запрещения и ограничения не искоренят секты, а просто загонят их в "подполье". Бесполезно запрещать не предлагая ничего взамен.
Поэтому бороться нужно другим способом - замещая секты традиционной религией.

Рассказ о корпоративном мероприятии очень грустный.
Склонен думать, что проблема всё же в том, что местное руководство компании состоит из граждан Р.Ф., вряд ли политкорректные иностранцы позволили бы себе подобное публичное развлечение, да ещё обязательное для других сотрудников.
На западе очень чётко отделена частная жизнь, в СССР традиция к сожалению была обратная, и взятый на западе "корпоратив" в Р.Ф. превращён в обязательную попойку с принципом - «Кто не с нами - тот против нас!»
Жуть.

Отсутствие конкуренции это на самом деле не так уж плохо, не для запада, а для нас.

Это очень плохо, для любого потребителя.
Допустим пустыми, абсолютно пустыми полки в советских магазинах стали ближе к перестройке.
Но, даже в самые "жирные" времена в СССР выбор потребителя был очень ограничен.
В Европе я был, могу сравнить.
Невозможно было купить в любое время года ананасы, киви, бананы, апельсины, мандарины и даже яблоки.
Не было в продаже чая из Индии или Цейлона, хотя с Индией вроде бы дружили, был только советский, который чаем назвать сложно!
Не было хороших импортных вин.
Очередь на автомобили была не только на "Волги", но и на "Москвичи".
Импортную технику и джинсы продавали в "валютных магазинах", в которые обычному гражданину даже зайти было не просто.
Хотя, насчёт качества в прошлом сообщении я был не вполне прав.
Качественные вещи конечно выпускались, и если они были такими, то работали хорошо.
Но, увы - было это не слишком часто.
О поддержке собственной промышленности можно говорить, если эта промышленность выпускает что-то близкое к тому, что выпускают в остальном мире, или хотя бы стремится к этому, но современные для того времени дизайн и технологии советской промышленности были чужды.
Посмотри на автомобили, технику, одежду, которые выпускали в одно и то же время на западе и в СССР.
Страна была закрыта для чего-то нового.
Зато "язвы общества" упомянутые Долли, были не только на западе, они были и в СССР.
Потому, что корень таких язв не в общественном устройстве, а в людских пороках.
Неужели кто-то всерьёз может предположить, проституции и коррупции не было в СССР?
Но, говорить о том, что они есть было действительно нельзя.
Понятен "плач" латиноамериканских коммунистов о СССР - закончились бесплатные "Калашниковы", не присылают ракеты для поддержки переворотов.

Потому что у нас нет честной конкуренции. У нас Магнум рейдеры.

Это печально.
Но, разве это не ещё одно наследие СССР - привычка решать вопросы с помощью влиятельных людей?

Извини старина, мне как-то в лом

Тогда, просто внятно объясни, почему СССР нужно сравнивать с, Португалией или Индией?
Что между ними общего - территория, население, история и культура, природные богатства?
Индия – наверное, действительно великая страна, только… в прошлом, возможно в будущем, но уж точно не в 1970-1980х.
Общался с человеком, который в качестве ещё "советского специалиста" работал именно в Индии.
Разница в условиях жизни и работы специалистов высокого уровня была заметная и однозначно... в пользу Индии. Там их ценили гораздо выше.

По-моему, Россия достаточно богата и ресурсами и образованными людьми, чтобы стремиться к образу и уровню жизни самых развитых стран мира.
С ними и нужно её сравнивать, с ФРГ, Швецией, США, Францией.

Ну и мне вообще не очень ясно, к чему вы о царской России и СССР так усилено спорите

Уже сложно сказать....
Ирма вроде бы считает, что корень проблем Р.Ф. в разрушении СССР и того строя, который называли социализмом.
Magnum наоборот, в том, что не был построен цивилизованный капитализм, который способен быть ближе к социализму, чем строй бывшего СССР.

Почему не построили – может быть и не собирались?


[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2008-01-16 15:49 ]

[Орион]

Sisilia, так мог сказануть и Сталин). И я думаю вряд ли кто из присутствующих будет отрицать героизм и стремление советского народа защитить и победить. Но воспитал это стремение в людях именно Сталин и никто другой. В нашей стране по крутости и серьезности только Петра I можно поставить с ним в ряд, который тоже был кровавым диктатором того времени, но помимио этого реформатором и неплохим политиком). Насколько помню из истории, ошибкой было его опаздание с войной.

Насчет Голивуда и фильмов тут была речь...На западе раньше делали прекрасные фильмы, сейчас же все это поствлено на поток и штампуют один за другим полнейшую бредятину. Иногда доходит даже до абсурда)) Обидно, что наши киноворотилы стараются как могут,чтобы делать так же круто...но получается примерно как с русским рэпом. Там Эминем, у нас Серёга.
Кино для многих молодых людей становится примером каких то жизненных ситуаций, и психологически моделируют их поведение. Поэтому смысл там нужно искать, это да, как и везде..

[Ирма]

Ориону. Задел закончится лет через 7-10, ориентировочно. А нефть предположительно к 2020-му. Вот тогда и заживём

Сицилии - думать надо не телевизонной передачей, а собственной головой Наврать могут и в учебнике, а уж в россиянском так и говорить нечего. А насчёт фактов ты их скорее передёргиваешь чем приводишь.

[Ирма]

Магнум - я смотрю фильмы, и многие мне нравятся. Но искать там смысл?! Незнаю как у тебя, но у меня есть для этого совершенно иные материи. А голливуд старик это как китайский ширпотреб в одежде. Я тоже китайское ношу, но произведением искуства его почему-то не считаю. Ты похоже наоборот.

О сектах. Может не стоит говорить? Видно что ты в этом не сечёшь. Совершенно причём. Ты очень религиозный человек? Знаешь наизусть Символ Веры, имеешь представление о Богословии?

О корпоративке. Старик, СССР крякнул аж 16-ть лет назад Ты этого что не заметил? У тебя я подметил одну особенность - чуть что обвинять во всём "ненавистный совок". Я знаю, на мёртвого легко валить. Но совершенно не обьективно. В СССР кстати голые негры на столах не танцевали. Но негры это в богатой фирме, а в той где я работаю танцевали трое своих хлопцев, правда в трусах. И что, в этом тоже совок виноват?
Насчёт духовности один человек хорошо заметил "Мы думали что нас подключат к водопроводу, а нас подключили к канализации". Советская власть уничтожала религию, но поддерживала нравственность. Сегодняшняя уничтожает нравственность и не поддерживает религию, более того благоволит сектантам. Духовная жизнь запада сегодня - это вонючая зловонная жижа, хочешь её представить загляни в канализационный коллектор. Он надо тебе сказать полон политкорректности.

Потребитель должен быть ограничен. Я знаю тебе это покажется диким, но так будет лучше для самого потребителя. А уж что касается вин, то лучше пусть их не будет вообще никаких, или для тебя бухло имеет первостепенное значение?
Абсолютно пустых полок не было никогда, иначе все бы просто окачурились В дефиците были товары непервой необходимости. Но кстати, полки то ты помнишь, а вот цены? Эхх, цены....

О преступности. Преступность есть, была и будет всегда и при любом режиме. Главное как и насколько успешно с ней бороться. СССР боролся так что сейчас это кажется практически сказкой.

О Португалии. Это к тому что запад достаточно неоднородное понятие - раз. Равняться на самые богатые западные страны для нас это безумие - два. А то что в Индии лучше ценят специалистов - а их везде больше ценят чем у нас. И дело не в социализме.
В Европе был? И в какой? Не в Греции?

И кстати корень проблем РФ не в разрушении совстроя, а в банальном беззаконии

[Орион]

Ирма, позволь не согласиться, фильмы Голивуда можно сравнить тогда с одеждой, которую покзывают на подиумах. С китайскими вещами, можно сравнить наше сегодняшнее киноискусство, и еще индийское кино, это да).
Лучше Голивуда (старенького) никто не снимал, если не брать кино авторское. А сейчас оно, похоже, выходит на передний план, за неимением альтернативы. Но эт и понятно, с недавних пор культура США интенсивно насаждается остальным странам и России в том числе. А что, имеют право. Победили в холодной войне.

А то, что вокруг творится чорти что, виноват не СТалин...а его приемники, которые проиграли в карты огромное состояние, которое наживал их "предок".
Насчет Церкви и религии...товарищ Сталин карал продавцов опиума для народа нищадно, но ближе к 45 году, если мне не изменяет память, стал заглаживать свою вину, и церквушки отстраивал, ибо понимал, насколько велика сила веры, и что это важно для поднятия эффективности боевого состава армии. Даже специальный самолет с чудотворной иконой летал над местами особо кровопролитных битв. А после смерти вождя, главный патриарх толкнул поникновенную речь, в которой обещал молится за душу усопшого.
Это к тому, что Сталин хоть и был кровавым диктатором, но и политиком был великолепнейшим, об этом нужно помнить. Многие преписывают ему совершенно немыслимые дела, но все это проволочки западных сецслужб, направленные на развал страны изнутри. как пример Александр Солженицын и его гулаг. Кто не читал, почитайте, массу интересного узнал, перечиав уже в разумном возрасте.

[Sisilia]

Амир, то есть предлагаешь ПРИДУМАТь факты, которые тебе нравятся?
Орион, ну Петра с Иосифом Виссарионовичем я б сравнивать не стала.
Во-первых, Петр Первый признавал свои ошибки, сделал ОГРОМНЕЙШИЕ преобразования, которые привлекали в большей степени позитив. Кризисов не было, было гигантское продвижение вперед. А не заморозка и железный зановес.
К Сталину уж лучше Ивана IV... хотя все трое своих детей угробили. Это такая черта великих (да, Сталин безусловно великий, если мог держать в страхе огромную страну и поддерживать культ личности) российских деетелей?

[Долли]

Есть, например, статистические сборники.
С собой, естественно, такого нет)), но чтобы не быть пустословной и подтвердить конкретной ссылкой, спецом нашла в Инете: Демографическая статистика России. Специально беру 2 года)): 1937 – население 104932 млн, 39 – 108377 млн. Это при таких убийствах-то? Поскольку нет 24г, беру 1923г и 1953 г: 87755 млн - 106715 млн. При солженицынских 110 млн убитых-то! Видимо, плодились как кролики в то время, а то и того лучше)) Можешь по ссылке проверить. Источник: Население России за 100 лет (1897-1997), с.32-34, Демографический ежегодник России, 1999, с.19. Обрати внимание на год 1999-й, если для тебя объективность существует только и строго за пределами советской эпохи .
Есть книги. Почитай Анри Барбюса «Сталин», Лиона Фейхтвангера (!!) «Москва 1937». Им уж незачем было расхваливать Сталина. В случае негативной оценки им бы все равно ничего не грозило. Интересна книга «140 бесед с Молотовым», понимаете, с Молотовым! И написано в 90 г. И что интересно в этой книге – послесловие. Там говорится о Сталине и вообще об эпохе с негативом. Это послесловие ОТ ИЗДАТЕЛЬСТВА. И проинформировано, что сам Чуев, автор, с послесловием не согласен. Представляешь настрой? Что это за ситуация такая, когда автор соглашается на издательство книги с ТАКИМ послесловием, хотя не согласен с тем, что в нем написано? Просто петь надо было совсем другую песню, и свидетельства нужны были тоже совсем другие, особенно в эти годы.
Затем Жухрай: «Сталин: правда и ложь». Тоже не во времена «культа личности» написано. Если хочешь снискать благодать у тех, кто сверху, то в 90х сей труд публиковать точно не надо. И Семанов и Кардышев тоже в этих годах написали «И.С.: жизнь и наследие». Еще есть «Генералиссимус» Карпова в 2х книгах. У Соймы в «Запрещенном Сталине» только приводятся документы, которые не публиковались раннее (и в сов. эпоху), просто потому что они дают характеристику, которая немного состыкуется с изданиями современных писателей, которые мастера находить сенсации, которые, как известно, народ очень любит. Там есть письмо лично Сталину одной женщины, которая просила хотя бы заменить мужу оставшиеся 1,5 года какими-нибудь работами исправительными. Как-то он пьяный сорвал портрет Сталина и ему дали 3 года. Дал не Сталин, а людишки, прорвавшиеся к какой-то власти.
«Откликнулся. Не забыл. Прочел письмо обезумевшей от горя простой крестьянки, возмутился сумасбродством местных подхалимов и отдал соответствующее распоряжение, о чем свидетельствовал вот этот документ:

Телеграмма
Новосибирск ППОГПУ Заковскому
По приказанию тов. Ягода Плескевич Никиту Дмитриевича освободить тчк HP 13566 Буланов». У меня в семье похожая ситуация была. На деда донесли. Но бабка не спала)), она Сталину письмо написала. Так и так. Помогло. Аналогичная ситуация у нас в Саратове была связано со строительством моста. Когда он обрушился. Инженера (не помню фамилии) к расстрелу приговорили или в Соловки отправить хотели, не помню, но суть в том, что мать его бегала-бегала, доказала, что не его вина, что-то там с составом была проблема, а это уже не в его компетенции. Отпустили. Его второй раз чуть в Соловки не отправили. Но тоже он был не при чем. Тоже отпустили. Он у отца физику преподавал в институте)) Многие студенты говорили, что лучше б его в Соловки отправили) Оч строгим был). Точнее надо эту историю узнать, имя его уже забыла).
Все эти книги, конечно, надо фильтровать, но так всегда.
Александр Тарасов, социолог с левым уклоном, объясняя, почему он не набрасывается на советскую эпоху отвечает: «я не проститутка». А все эти «писаки», которые при советской власти восхваляли существующий режим, а после смены сразу изменили свою позицию и стали петь под дудку ельцинского режима у меня вообще никакого уважения не вызывают. Это просто проститутки. Коих много было до них, будет и после.
Так, да! Еще надо прочитать самого Сталина, если уж на его личность переходить. Просто почитать. Может, увидите его другим.
Еще у меня остался учебник по истории, но дома. Но думаю, это не такая уникальная вещь, хотя все равно привезу) В общем, во многих учебниках в соответсв. параграфе мелким шрифтом написана биография того или иного деятеля. Вот у меня в книге есть и Сталин. А еще есть биография Ельцина. Смешно читать. Каким же рисуется Сталин ужасным тираном, мерзко-мерзко так обрисовывают. И какое жалкое оправдание Ельцину дают. Какие-то положительные моменты придумывают. И откуда они все это откапывают. Ну, противно же читать. Посмотри у себя, может, там тоже подобное есть. И подумай. Но верить ельцинской пропаганде? Почему ей? Почему думать лучше о человеке, который явно выиграл после падения режима. Хоромы его по ТВ видели? А как жил Сталин? Он работал и работал как проклятый, он не шиковал, жил очень скромно. Работал больше нас с тобой. И нравится тебе или нет, хочешь ты этого или не хочешь, но Сталин оказался необходимостью для России, без которого было бы нельзя. Что о нем не говори. Вот ты его осуждаешь, а сама не против эксплуатации западом третьего мира («не нам его (владельца Найка) судить»). Каждый должен сперва посмотреть на себя, а потом судить того, кто спас страну. Особенно в нашем возрасте надо это понимать.
А передачи это вообще не источник информации. Это источник запудривания мозгов. Все их сенсации, очернительства и пр. никакого внимания не заслуживают, просто характеризуют новую эпоху. То, что ТВ говорит о З. Космодемьянской, а Чапаеве, Ленине, П. Морозове это просто непростительно.
«Все святое топча и швыряя в прах,
Вы любою идейкой, как флагом, машете,
Что ж вы пляшете, дьяволы, на костях,
На отцовских костях ведь сегодня пляшете!»
Э.Асадов

[Долли]

блин, снова редактировать не хочу. Но я почему-то ссылку на стат.данные не скопировала. Вот http://www.demoscope.ru/d_f_a/devs03.html.
И еще не "состыковываются", а "не состыковывается". Не пропустила.
Так. Вот еще. Сталина не любим, якобы из-за того, что народ жалко, а ведь вспомни, что есть Петр Великий для крепостного права? Ага?) А то, что С-П на костях построен. Ну, ты же гуманистка. Разве цель оправдывает средства? Бедных крестьян совсем не жалко? Я не умаляю его достижений, но от тебя странно слышать восхищения в адрес Петра Первого. Достигнутое Сталиным ты почему-то отвергаешь. А достигнуто ведь не мало было.
Еще есть интервью Сталина с Эмилем Людвигом. [Приведу точную цитату по поводу мнения Сталина о Петре, когда Эмиль его с посл. сравнил)]

[Magnum]

У тебя я подметил одну особенность - чуть что обвинять во всём "ненавистный совок". Я знаю, на мёртвого легко валить. Но совершенно не обьективно.

Да, это действительно так, и наверное я не всегда прав.
Но, чем внимательнее смотрю на происходящее вокруг, тем больше вижу отбрасываемую этим происходящим тень "совдепии".
Некоторое время назад мне тоже казалось, что СССР канул в лету и вряд ли оттуда вынырнет. Но нет, он и теперь "живее всех живых", потому, что страна - это люди, а большинство живущих в Р.Ф. - бывшие граждане СССР, с почти теми же что и раньше мышленем и мировосприятием.
Те, для кого "забравшись наверх" важнее всего "плюнуть вниз", те, кто не представляет, что взгляды на один и тот же вопрос бывают разными, а не только "правильными" и "неправильными".
Изменятся люди – наверное изменится и страна.
Но, люди меняются не сам по-себе - их меняют и условия жизни и пропаганда.

Советская власть уничтожала религию, но поддерживала нравственность.

Тебе не кажется, что одно противоречит другому?
Мне тоже не кажется - я уверен, что противоречит.
На чём могла быть основана эта нравственность? На формальных запретах "партийных товарищей"?
Поэтому и пляшут "хлопцы" на столах - формальные запреты сняты, а других - нет.

На секты мы, наверное, по-разному смотрим.
Ты, вероятно, видишь в них только мошенников, наживающихся на религиозном чувстве других, и таких конечно не мало, а я - искренне заблуждающихся людей.

Потребитель должен быть ограничен. Я знаю тебе это покажется диким, но так будет лучше для самого потребителя.

Мне такое утверждение кажется не столько диким, сколько очень хитрым - подобное ограничение безусловно будет "в чью-то пользу", и не в пользу потребитея.

В дефиците были товары непервой необходимости.

То есть граждане СССР на предметы «второй» необходимости права не имели?
Почему?

То, что Запад и даже Европа не однородны это конечно так, не спорю.
Но почему - "Равняться на самые богатые западные страны для нас это безумие"?
Чего же для этого не хватает Р.Ф. или тем более не хватало СССР?
Почему нужно равняться на бедные?
И разве нормально:

...что в Индии лучше ценят специалистов - а их везде больше ценят чем у нас.

Хотя, может быть начало этого и не в социализме, а ещё раньше, но советский строй такому отношению весьма способствовал.

[Долли]

Магнум, я от Вас х*ею! Что ты имеешь против их переворотов? Я очень рада, что тебе ни муя не пришлось пережить, что пережили они. Будь осторожен с подобными фразам, плизз. И ты поддерживаешь американскую фашню? Ими насаждаемые диктаторские режимы? Никакой качественный Филипс не смоет крови с их рук. Да о каких вещах мы вообще говорим? Разве это вообще сопоставляется?
В фашистской Германии к своим тоже хорошо относились. Не удивительно, что в США применительно к своим тоже относятся «по демократически». Так что не надо ля-ля. Что фашисты, что буржуи – один х*ен. Вот я тоже, Магнум, аналогию с нацистами сумела провести. Не так уж оно и сложно, оказывается.
И не надо намекать с таким цинизмом на кубинцев. Это же народ-герой, свергший диктатора, показавший х*й америкосом, не лижут ж*пу США, сейчас даже нас обгоняют, медленно, но верно, молодцы!. Они все это пережили и пережили с достоинством. А кто такие америкосы? Помниться во времена Батисты, когда америкосские англосаксы могли творить там, что хотели, нассали они на памятник Хосе Марти, да их чуть толпа не смела. Да на кого они посмели??? Они мнят себя х*р знает кем, для них обгадить святыни ничего не стоит. Как англосаксы и достоинство вообще рядом стоят, вот приведи пример? Достоинство, повторяю, а не качественный товар, который им сделали полуголодные рабочие где-нбудь в Латинской Америке.
Они только бомбить Ирак и умеют. Продавать клок волос Гевары, делать из всего товар, даже из своего преступления. Обыкновенное общество потребителей. Паразиты, от которых надо избавляться.
Ответь, только ДА или НЕТ, ты положительно относишься к мировому империализму? Да? К эксплуатации? К неолибреальным реформам как? К ВТО? Цена их достижениям? Снова забываете про цену? Да что ж у антисталинистов избирательность такая? Я бы посмотрела на эти развитые страны, если б не «недоразвитые». Я надеюсь на мировую революцию. Я надеюсь, что и в России откликнутся. На чьей стороне ты будешь, когда африканцы, латиноамериканцы, арабы пойдут все войной на Запад?
И еще: Россия имеет такое же отношение к Западу, как телега к курице.

Перечислить тебе преступления правильных демократических стран? Очень и очень много. А эту кровь они смоют только кровью

САПАТИСТСКИЙ СТИХ

Мы пришли сюда, чтобы спросить у родины, нашей родины, почему она оставила нас одних стольких и на столько лет?Почему она оставила нас наедине со столькими смертями?И хотим еще раз, через вас, спросить ее, почему необходимо убивать и умирать для того чтобы вы, и через вас весь мир, услышал Рамону, которая здесь и говорит такие ужасные вещи, как то, что индейские женщины хотят жить, хотят учиться, хотят больниц, хотят лекарства, хотят школ, хотят пищи, хотят уважения, хотят достоинства?


На их совести…

[Долли]

Магнум, я от Вас х*ею! Что ты имеешь против их переворотов? Я очень рада, что тебе ни муя не пришлось пережить, что пережили они. Будь осторожен с подобными фразам, плизз. И ты поддерживаешь американскую фашню? Ими насаждаемые диктаторские режимы? Никакой качественный Филипс не смоет крови с их рук. Да о каких вещах мы вообще говорим? Разве это вообще сопоставляется?
В фашистской Германии к своим тоже хорошо относились. Не удивительно, что в США применительно к своим тоже относятся «по демократически». Так что не надо ля-ля. Что фашисты, что буржуи – один х*ен. Вот я тоже, Магнум, аналогию с нацистами сумела провести. Не так уж оно и сложно, оказывается.
И не надо намекать с таким цинизмом на кубинцев. Это же народ-герой, свергший диктатора, показавший х*й америкосом, не лижут ж*пу США, сейчас даже нас обгоняют, медленно, но верно, молодцы!. Они все это пережили и пережили с достоинством. А кто такие америкосы? Помниться во времена Батисты, когда америкосские англосаксы могли творить там, что хотели, нассали они на памятник Хосе Марти, да их чуть толпа не смела. Да на кого они посмели??? Они мнят себя х*р знает кем, для них обгадить святыни ничего не стоит. Как англосаксы и достоинство вообще рядом стоят, вот приведи пример? Достоинство, повторяю, а не качественный товар, который им сделали полуголодные рабочие где-нбудь в Латинской Америке.
Они только бомбить Ирак и умеют. Продавать клок волос Гевары, делать из всего товар, даже из своего преступления. Обыкновенное общество потребителей. Паразиты, от которых надо избавляться.
Ответь, только ДА или НЕТ, ты положительно относишься к мировому империализму? Да? К эксплуатации? К неолибреальным реформам как? К ВТО, МВФ? Цена их достижениям? Снова забываете про цену? Да что ж у антисталинистов избирательность такая? Я бы посмотрела на эти развитые страны, если б не «недоразвитые». Я надеюсь на мировую революцию. Я надеюсь, что и в России откликнутся. На чьей стороне ты будешь, когда африканцы, латиноамериканцы, арабы пойдут все войной на Запад?
И еще: Россия имеет такое же отношение к Западу, как телега к курице.

Перечислить тебе преступления правильных демократических стран? Очень и очень много. А эту кровь они смоют только кровью

САПАТИСТСКИЙ СТИХ

Мы пришли сюда, чтобы спросить у родины, нашей родины, почему она оставила нас одних стольких и на столько лет?Почему она оставила нас наедине со столькими смертями?И хотим еще раз, через вас, спросить ее, почему необходимо убивать и умирать для того чтобы вы, и через вас весь мир, услышал Рамону, которая здесь и говорит такие ужасные вещи, как то, что индейские женщины хотят жить, хотят учиться, хотят больниц, хотят лекарства, хотят школ, хотят пищи, хотят уважения, хотят достоинства?


На их совести…

[Magnum]

Магнум, я от Вас х*ею!

Ваши сообщения Долли, тоже вызывают у меня чувство глубокого удивления!
Общее впечатление - будто посмотрел передачу "Международная панорама" 198... года.
Не обижайтесь, совершено не имею цели кого-то задеть.
Видимо, мы очень по-разному мыслим и доверяем разным источникам информации.
Вы сочувствуете латиноамериканцам, но при этом считаете допустимыми жестокие большевистские репрессии в России!
Вы говорите:

Я надеюсь на мировую революцию. Я надеюсь, что и в России откликнутся. На чьей стороне ты будешь, когда африканцы, латиноамериканцы, арабы пойдут все войной на Запад?

А я надеюсь, что ничего подобного не произойдёт.

Вы говорите, что Куба кого-то в чём-то обгоняет, кого и в чём?
Что на Кубе вообще изготавливают, кроме сигар, которые они продают в первую очередь столь ненавистным соседям из США, потому, что те готовы за них платить.
Чем порадовал кубинцев их диктатор? Почему и зачем, если он не диктатор, власть остаётся в руках одного человека в течении столь длительного времени?

Что ты имеешь против их переворотов? Я очень рада, что тебе ни муя не пришлось пережить, что пережили они.

Тоже этому рад.
Вообще из далёкой России очень плохо видно проблемы солнечной Лантинской америки, И не просто разобраться, кто из "борцов за свободу" действительно борется за свободу, а кто обыкновенный бандит. Думаю есть и те и другие.
Зверства же совершавших перевороты "борцов" бывали ничуть не меньше, чем зверства свергаемых режимов.

Если вы видите их заслугу в том, что они в чём-то противостоят США, мне это не понятно.
Ерунда.
Все эти разговоры о том, что США нужно противостоять напоминают известное выступление Никиты Сергеевича в ООН, или сочинение "нашего ответа Чемберлену".

Разговаривал с арабом, живущим в Израиле, по его мнению - арабам больше вреда приносят собственные "борцы за свободу", которые "мутят воду".

Теперь про американцев, среди которых не только англосаксы, сейчас наверное их уже меньшинство.
По-моему, вся эта "не любовь", или европейский снобизм в отношении к ним, объясняется простой завистью.
Американцы отстояли свою независимость от Британии, сумели освоить дикие территории, дали миру не мало изобретений двигавших прогресс - по-моему, их есть за что уважать.
Хотя конечно, правительство США бывает далеко не всегда право. Но, есть правительство, а есть люди – американцы.

[Долли]

«Но, есть правительство, а есть люди – американцы. » - которые ссут на памятники и за миллионы (или сколько там) продают клок волос убитого им человека, которые в большинстве своем книги ни одной не держали в руках и пр., и пр.

Черт. Вы слышали что-нибудь о неолиберальных реформах, а СУЩНОСТИ МВФ?
Кого читали из латиноамериканистов? А о Фиделе Кастро не из ОРТ/РТР и пр. знаете? А то «диктатор», «диктатор». У Вас такие представления о вопросе…
Буш, конечно, лучше Фиделя.


Да, конечно, бедные евреи ни в чем не виноваты КАК ВСЕГДА, это все злые арабы, тоже как всегда. А араб хорошо за всех ответил) Надеюсь, он не переселился, а то рассуждают о своих собратьях и их несчастьях лучше те, кто убегает от них в поисках лучшей жизни где-нибудь в другой стране.

Я лучше отвечу той же статьей об Оме, Вы мне со слов не верите, я вижу, да и в принципе времени нет. http://saint-juste.narod.ru/om1.htm - лучше полностью прочитайте. Это самый минимум.

Это ведь США загнали Кубу в экономическую ловушку, превратив ее в страну монокультуры (сахарного тростника), монотовара (сахара) и монорынка (рынка США). США привязали к себе Кубу пресловутой «сахарной квотой», постоянно шантажируя кубинцев угрозой снизить эту квоту. При этом американские компании владели 50% посевных площадей и производили 40% кубинского сахара – и именно этот сахар под видом «кубинского товара» в первую очередь и поставлялся на рынок США в рамках квоты. Говоря иначе, США гарантировали собственным компаниям рынок сбыта, рассказывая всем сказки о покупке «иностранного» – кубинского – сахара.
Но самое потрясающее заключалось в том, что в крупнейших латифундиях, принадлежавших американцам, засевалось лишь 10% земель, а 90% – пустовало. При этом 200 тыс. крестьянских семей на Кубе вообще не имели земли. Американцы делали это сознательно: концентрируя в своих руках земли и оставляя их пустующими, они лишали кубинцев возможности диверсифицировать сельское хозяйство и принуждали Кубу к ввозу из США сельскохозяйственных продуктов – в том числе и таких, какие прекрасно росли бы и на Кубе. Это во-первых. А во-вторых, такая тактика гарантировала американским компаниям постоянное наличие на острове огромной армии крайне дешевой свободной рабочей силы. Дело доходило до вещей смешных и позорных: в Гаване продавались бананы, завезенные американской «Юнайтед фрут компани» со своих плантаций в Гватемале – по цене в 3 раза дороже местных, а кубинские бананы та же «Юнайтед фрут» вывозила в США!
И если бы дело было только в экономике или только в нищете! Речь идет о самом существовании кубинской нации. Не для кого не является секретом (кроме, может быть, М. Новикова), что до революции американцы превратили Гавану в огромный бордель и игорный дом.
Если сделать Кубу вновь зависимой от американцев – они быстро придадут Гаване привычный вид большого борделя. Но сегодня есть то, чего не было при Батисте, – СПИД. На конец 1999 года, по данным ЮНЭЙДС (Объединенная программа ООН по ВИЧ/СПИДу), на Кубе насчитывалось 1950 лиц с ВИЧ/СПИДом, в то время как в открытых для североамериканцев соседних Гаити и Доминиканской Республике (где активно развивается «секс-индустрия») – соответственно, 210 000 и 130 000. И это при том, что население Кубы вдвое превышает население Доминиканской Республики и почти вдвое – население Гаити.
Так что, может быть, «комический старик» Кастро вовсе не «писает против ветра», а просто заботится о будущем своей страны и своего народа? Но для авторов журнала «Ом» подумать об этом – слишком сложно: все равно что Сартра читать.

Авторы «Ома», любящие писать о СПИДе (модная тема!), даже не знают, что Кастро – единственный в мире руководитель государства, который сразу же рассказал своему народу правду о ВИЧ-инфекции – ту правду, которую остальные правительства (под давлением большого бизнеса, в частности, фармацевтических компаний и компаний, производящих резиновые изделия) тщательно скрывали.

А еще там всячески помогают мигрантам, в отличие от других стран, причем не состоятельным, а тем, кому действительно помочь надо. Для детей с какой-либо группой инвалидности там бесплатные санатории (это для граждан ЛЮБОЙ страны). Бесплатное образование и здравоохранение. А им ведь очень нелегко все это дается. По урвню образования у них первенство (раньше СССР). Система образования признана образцовой. Знаменита «школа Ленина» - так вроде, называется (это вам не наши частные школы для мажоров), конкурс для тех, кто живет "в центре" большой, им труднее туда попасть. Понимаете, для каких социальных слоев они работают? И при этом им не надо никого эксплуатировать - конечно, они будут проигрывать США. И это все сделал их «диктатор». Дай бог нам такого! У нас почему-то Путин все говорит о том, что надо создавать больше платных мест в унив-х/частных школ. По уровню жизни, вроде, они нас обгоняют в этом году. Но эту информацию надо проверить. Им нелегко. Но они стараются.

Что-то вы снова говорите о товаре, а не о достоинстве. Скажите о достоинстве и англосаксах. Да, их там уже не так много, но власть не неграм/арабам/латиноам принадлежит)), они там у них высокие посты что ли занимают? Какую реальную власть они там имеют? Дворян тоже было меньше, чем крестьян в России как-то))), но это о чем говорит? Имущих всегда меньше

[Ирма]

[quote]
On 2008-01-17 20:14, Magnum wrote:

Магнум, а тебя в детстве СССР не пугали? Как некоторых бармалеями и прочим. Сам понимаешь что не прав - но все равно ругаешь. Сейчас уже есть даже несоветское поколение, а у тебя всё "живее всех живых". Про тебя в таком случае можно сказать как про Бурбонов "Они ничего не забыли и ничему не научились".

О религии и нравственности. Ты думаешь кто сказал фразу про то что в СССР уничтожали религию и поддерживали нравственность, а? Это сказал митрополит Смоленский Кирилл. А уж он в религии и нравственности знает больше нас с тобой раз в сто, а ты по глупому смеялся ещё. Дуралей ты Маг, честное слово

На секты мы смотрим настолько по разному что я подумал, а ты сам то не сектант? Без шуток. Про свою веру ты почему-то промолчал, хотя я тебя спрашивал, секты очень упорно защищаешь. Если так, то с тобой не то что на тему сект, с тобой вообще говорить не получится, не здесь не в реале.

Про ограниченность товара, то есть дефицит. Ну здесь всё просто. Магнум скажи мне откуда берётся развращённость и особенно капризность как её частность?

Мы никогда не будем жить как в США, даже если захотим этого до самого последнего коммуниста. Почему? Потому что у нас не растут ананасы Что бы жить как в США надо переехать в Гонолулу, и всё.

Об отношении к людям. Ты очень сильно ценишь то чего у тебя так много, что просто девать не куда?

[Ирма]

Долли, Магнум не такой плохой как ты о нём думаешь. Просто он не разбирается во многих вещах и смотрит телевизор.

[Magnum]

власть не неграм/арабам/латиноам принадлежит)), они там у них высокие посты что ли занимают?

Была такая дама в администрации США, по фамилии Райс - вроде бы "не белая".
Белые вообще сейчас в США жалуются на засилье цветных.

О "сущности" МВФ, ВТО, либеральных реформ - написаны тысячи мелких брошюр, немого меньше книг, и выходит масса периодичесих изданий, регулярно мусолящих эти темы - некоторые я читал.
Скажите, а что вы читали о «сущности» коммунизма, кроме трудов самих коммунистов?


Куба всегда жила за счёт туристов и тогда и сейчас – просто других ресурсов у неё нет.
Табак, тростник и бананы? Не серьёзно.
Во-вторых, США в 50е годы и США сейчас - это действительно очень большая разница!
Предположу, что оставайся Куба в составе США, сейчас жизнь там была бы немногим хуже чем во Флориде.
В-третьих - из Кубы люди бегут и бегут они в США!
Бегут, зная, что нелегальных эмгрантов там не слишком приветствуют.
Так же как раньше бежали из ГДР в ФРГ!
Бежали не смотря на угрозу со стороны "Штази" и на приказ "стрелять" в тех, кто бежал.
Какие ещё нужны доказательства "процветания" Кубы?

А араб хорошо за всех ответил)

Понятно, что не за всех - но так же понятно, что ему вроде бы виднее, он по тем улицам ходит и каждый день видит то, о чём ты только читаешь с чужих слов.
Во всяком случае я доверяю его словам, хотя они меня самого тогда удивили. Впрочем, можно вспомнить "красные бригады".

Сам понимаешь что не прав - но все равно ругаешь.

Не злоупотребляй!
Если бы я считал, что не прав, то и спорить бы не стал.

А уж он в религии и нравственности знает больше нас с тобой раз в сто, а ты по глупому смеялся ещё.

Ну что же, значит у него такое мнение.
У меня другое.
Возможно, я ошибаюсь, любой может ошибаться.
Возможно, ты неправильно понял мысль или привёл фразу выдернутую из контекста.

Магнум скажи мне откуда берётся развращённость и особенно капризность как её частность?

Хочешь сказать от избытка товаров?
Нет - от душевной пустоты, которую пытаются хоть чем-то заполнить, любым суррогатом, от этого же люди идут в секты.
А насаждаемый Советской властью атеизм очень способствовал образованию этой пустоты.

Про свою веру ты почему-то промолчал, хотя я тебя спрашивал, секты очень упорно защищаешь.

Нет, я не сектант. Правда.
Защищаю я не секты, а несчастных людей в них попавших.
На другие вопросы о моей скромной персоне отвечать наверное не буду - не зачем, на ход дискуссии это никак не влияет.
Замечу, что это нечестный приём – обсуждать оппонента.
Тебя же не спрашивают ни о твоей вере, ни о партии в которой ты состоишь, если состоишь, ни о месте жительства, ни о твоих путешествиях по миру.

Просто он не разбирается во многих вещах и смотрит телевизор.

Ещё я люблю смотреть голливудские фильмы и во многих вижу смысл....
О чём со мной разговаривать?
Своё мнение я уже изложил, Ваше - прочитал, а разные мелкие детали можно обсуждать бесконечно долго.
Вроде бы всем уже скучно.
Так, что наверное пока предоставлю на тему патриотизма беседовать тем, кто «разбирается».





[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2008-01-20 15:09 ]

[Долли]

Магнум, поскольку вы написали, что Кубе стало бы лучше, то ответьте, по вашему МВФ преследует некие благородные цели? Так почему же в других латиноамериканских странах живется хуже, чем на Кубе?
А про то, что убегают. Вот Вы об этом факте знаете... а вот знаете ли, что КУБИНЦУ, оказавшемуся в США предоставляется квартира? А уровень жизни в США по вполне опр. причинам лучше, чем на Кубе, не удивительно что убегут. В России бы вообще мало кто остался при таком раскладе. Вы лучше спросите себя, почему там до сих пор остаются и почему вы не знаете об этом факте, но знаете о первом? Что замалчивают, а что нет? ага?
И Уго Чавес х*рней страдает, да? Тоже?)
Короче, все революционеры фигней страдают... все "исчадия ада" и просто "писают против ветра" Щас ведь так все объясняется)
И еще, кто не из белых, которые держатся там в тех же целях, что и негры в американских фильмах, шли вразрез с проводимой политикой? Стали бы таких держать?
А засилье есть, но знакомый был там и говорил, что обычно черные отдельно - белые отдельно. И засилье из-за чего? Им приходится бежать. ДУмаете, легко свою страну оставлять? И там они живут не в таких районах, в которых живут белые. Вот, например. учитель в Вашингтон ездил, говорил, что черных очень много, но все они прислуживают, а на научной конфер ни одного не было, да и не допустят. Черные как чернорабочие, с белыми они не смешиваются, а белые - ну понятно).

[Ирма]

Магнум, если бы ты сказал что ты иеговист то разговор с тобой получился бы как со стенкой. Я с такими людьми стараюсь не разгвоваривать везде: на работе, на форуме, на отдыхе и т.д. С ними это очень плохо получается, когда человек убеждён что чёрное это белое и наоборот нормального общения вряд-ли добьёшся. У нас разговор идёт о сектах, которые ты вроде как не защищаешь но получается обратное. Вот и интересно, а почему защищаешь? Свою веру Магнум скрывать не положено, особенно если спрашивают. И делают так между прочим только сектанты, которые вечно как волки в овечей шкуре. Это первое в чём ты неискренен. Второе что ты считаешь что лучше разбираешься в нравственности и религии чем митрополит Кирилл. Патриархом ты являешься вряд-ли, поэтому разбираться лучше его не можешь никак. Ну только если ты не сектант.

Об избытке товаров и услуг. Опять приходится доказывать что вода мокрая Магнум, ты с людьми как с твоими клиентами общался? И если общался то где? Это такой простой закон - чем большев выбор, тем больше капризности. А ты тут про атеизм

[Magnum]

Ну только если ты не сектант.

Ирма, в моём предыдущем сообщении я ответил, что я не сектант, даже объяснил почему именно у меня такое отношение к сектам.
Ты не понимаешь?

Там же я объяснил, почему не вижу смысла отвечать на подобные вопросы.
Ты не понимаешь?

...когда человек убеждён что чёрное это белое и наоборот нормального общения вряд-ли добьёшся.

Правильно.
Потому, что они не разговаривают, они ведут пропаганду.
Поэтому сам перестань вести себя подобным образом.
Ирма, твои попытки любым способом дискредитировать не согласного с тобой оппонента настолько очевидны, что работают только против тебя самого.
Совершенно очевидно, что возразить по сути вопроса тебе нечего!
Даже Долли ведёт себя честнее.

Если тебе есть, что возразить сказанному выше - возражай, но не пытайся перевести разговор на обсуждение того с кем разговариваешь - это хитро, но не умно.

И еще, кто не из белых, которые держатся там в тех же целях, что и негры в американских фильмах, шли вразрез с проводимой политикой? Стали бы таких держать?

Долли, тех кто идёт вразрез с проводимой политикой не станет держать никто и нигде!
Неважно белые они или цветные.

Вы лучше спросите себя, почему там до сих пор остаются

Потому, что убежать не могут!
Долли, вы не задумывались, почему в странах с коммунистическими правительствами людям всегда было сложно выехать за границу, в СССР, в бывших странах соцлагеря, на Кубе?
Правильно - иначе никто не вернулся бы обратно.





[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2008-01-23 00:38 ]

[Долли]

Магнум, ясен пень, что в США жить лучше, чем на Кубе, чем в Африке, чем в Ираке И патриоты на Кубе есть, поверь. И гордятся они своим прошлым. Вот в США еще иракцев очень много, да и вообще арабов. А над этим почему не задумывался? Русских что ли там мало? Однако никто систему не винит, а вот если страна социалистическая, то все - система виновата.
Мы посмотрим, куда будут бежать люди, когда страны третьего мира США в порошок сотрут.
Думаю, 2/3 России убежали бы в США, если б им квартиру предоставляли там, а то ведь и без всяких гарантий уезжают.

[Ирма]

On 2008-01-23 00:31, Magnum wrote:
Ты не понимаешь?

Я не понимаю почему ты скрываешь свою веру. Христианство не допускает тайного исповедования, остальные монотеисты тоже. Что остаётся думать? Всего два варианта - или ты своей веры стесняешься (что дико, какая у тебя тогда вера) или она у тебя неприличная (типа анастасийщины). Значит ты или неверующий или сектант. Тебя дискредитировать? Старик, да Бог с тобой Выпил лишнего что-ли? У нас полстраны атеистов, какая тут может быть дискредитация! На этом форуме иногда такие религиозные возрения попадаються что не знаешь плакать или смеяться. И ничего, общаемся.

В православии пропаганды Магнум нет, есть катехизация.

[Magnum]

Ирма - снова домыслы.

Моя вера не имеет ровно никакого отношения к теме нашего разговора, поэтому твои вопросы совершенно неуместны.
Кроме того, на форуме личные вопросы, к которым относится и вопрос о вере, задавать вообще не принято, и не принято на них отвечать.
Сектант или атеист вполне может назвать себя православным, и проверить его ответ не представляется возможным, - поэтому, зачем спрашивать?
Ну, а если уж решил спросить, то правила вежливости требуют вначале рассказать о себе.
Мне вообще кажется, что ты ведёшь агитацию от определённой партии? Это так?

Долли, любая система ограничивает людей, но видимо при западной системе дышать людям всё же немного легче, и у них есть хотя бы какие-то возможности систему контролировать.

А патриоты на Кубе - есть, уверен.



[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2008-01-26 19:43 ]

[ALF]

On 2008-01-26 19:42, Magnum wrote:
Ирма - снова домыслы.


Долли, любая система ограничивает людей, но видимо при западной системе дышать людям всё же немного легче, и у них есть хотя бы какие-то возможности систему контролировать.

А патриоты на Кубе - есть, уверен.

В точку!)))Полностью согласна!)))

[Долли]

быдлу всегда дышать легче при всеобщем горе. Меня удивляет, как люди игнорируют тот факт, что богатые страны живут за счет бедных.
У них, свободнодышащих, уровень образования все хуже и хуже, ниже уже некуда, качество имеет тоже такие же тенденции. А правительству надо управлять быдлом, вот оно и старается, чтобы это самое быдло не задумывалось, придумывает всякие мифы, запугивает, а они верят и считают себя свободными. Это подлинная свобода? Нет! Это очередная иллюзия.
Кстати, как я уже отмечала, СИСТЕМА ОБРАЗОВАНИЯ и здравоохранения на Кубе признаны образцовыми, уровень, в отл. от "свободных", имеет тенденцию к росту (довольно хорошую тенденцию, надо сказать).

[Magnum]

Кем интересно признано?
В СССР тоже рапортовали о том, что всё у них образцовое и всеми признанное - только было это не так.

С тем, что любое правительство любит сочинять мифы для граждан - согласен.
Но Куба или СССР или Северная Корея - чем они лучше?
Тем, что сочиняли и сочиняют другие мифы?
Не понимаю.

ALF - спасибо!

[Хель]

Но Куба или СССР или Северная Корея - чем они лучше?
Полагаю, только тем, что они строят свое мифическое государство для всех, а не для кучки избранных.

[Magnum]

Полагаю, только тем, что они строят свое мифическое государство для всех, а не для кучки избранных.

А вот и не согласен.
Такая "кучка избранных" есть в любом государстве, не зависимо от типа правления.
Если у человека есть Деньги и Власть - его принимают в этот клуб, не зависимо от того какой у него титул - президент, председатель или шейх.


[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2008-05-15 18:00 ]

[Хель]

Соглашаться или нет - твое право. Однако, против тех фактов, что есть - не попрешь.

[Magnum]

Каких именно фактов?

[Хель]

Дорогой, я не собираюсь вступать с тобой в дискуссию)) На все то, что я могу тебе сказать, ты ответишь мне сотней аргументов, и в чем-то даже будешь прав.
Однако для меня важно одно: пока они - живут, мы - существуем. И вот уж в этом ты меня не переубедишь