Зена в Древней Греции... или вообще где?

[Фаталит]

Может быть, я создаю тему (как обычно) не там, где надо, и вообще меня тут не надо, но я (опять же как обычно) опять пришла и опять не могу без вступления - в общем, у меня вопрос К концу поста я его смогу сформулировать, если повезёт

Я (опять!) буду проводить сравнения с другим фэндомом, за что можете бить меня чем угодно (только не сариссами!) ибо что всех уже за***ла "Александром" - знаю, но всё познаётся в сравнении и такова моя сущность.

Собственно вот какая ситуация С РУССКОЯЗЫЧНЫМИ фанфиками меня озадачивает. Я не претендую на то, что читала всё, что выкладывается. И если я ошибаюсь, то буду только рада. НО! вот какая интересная рисуется картина.
Я облазила несколько наиболее крупных архивов с фанфиками на иностранных языках. (искала текст для курсовой, если кому интересно). На запросы "Фермопилы", "Фивы", "Спарта" и даже, если не ошибаюсь, "Херонея", исправно находились фанфики про Зену. Хотя нет, про Херонею вроде всё-таки вру. Но тем ИЛИ не менее, Зену разве что с Ахиллом и Алкивиадом в современники не записывали.
Я не читала этих фиков в большинстве их. Но речь идёт не о разнообразии "современников" Зены в зарубежном фанфикшене, а об исторической обстановке, в которую погружаем её мы, фик-райтеры.

Скажу о том, что читала. Семь Дней в Помпеях - великолепно воссозданы Помпеи. Я, когда переводила первые части, перелопатила тоже много и поняла, что иду собснно по стопам DJWP: ошибок не нашлось, а только свидетельства и подтверждения. Её же "Сказка, рассказанная на ночь". Да, Сафо абсолютно ООС, но герои передвигаются на повозках, одеты в нормальную греческую одежду, описания храмов и городских площадей очень колоритны и создают атмосферу.

Зена встречает Геракла и Ясона; (не говоря уже о Фоксе Малдере и Квай-Гон Джинне, я не про то сейчас) - то есть аутентичных греческих богов и героев и ходит по аутентичной греческой земле.

А что на русском?
У нас Зена появляется в основном из кустов. Ага. Из кустов выходит и в закат уходит. Вместе с Габби. И вот так на-гора кто-нибудь мне покажет на карте Потейдию - город Потейдию, а не некую деревю, я имею в виду?
Потом Зена и Габриэль приходят в некую таверну. Некий трактирщик с вроде-бы-греческим именем подаёт им вино. Из чего вино - мы не знаем. Хорошо если она платит в драхмах, а не просто в "монетах" и "золотых". Наутро они с Габби уходят под дороге дальше в неизвестном направлении среди пейзажей неизвестного качества.
И вот я думаю - а где Греция?...

Нет, я никоим образом не хочу оскорбить замечательных авторов русского фэндома. И я не говорю, что мы совершенно не интересуемся обстановкой. Можно написать чувства так хорошо, что уже никакого фона не надо. Но это редкие случаи.
Я не говорю, что кто-то плохо пишет. Совсем наоборот. Мои респекты Яре за "Cвободное сердце" - чувствую, очень много пришлось перекопать для того, чтобы писать такую вещь. Не помню в чьём фике (не помню правда! виновата! убейте мой склероз!) был описан брачный ритуал амазонок - и поскольку мы ДОСТОВЕРНО не знаем, какие у них были ритуалы, респекты автору за то, что он частью нашёл, частью домыслил.
И я помню фик Бесенка - Зена встречает Александра. Тоже интересный поворот событий!
Но в большинстве...

За что мне нравятся фэндомы "Александр", "Троя" и просто epic slash - особенно русскоязычная их часть. За то, что читая то, что пишут талантливые авторы (не вся масса, подчеркиваю) - ощущаешь себя НА МЕСТЕ. ТАМ. Потому что обстановка в фике, где есть сюжет (а не просто ПВП) обычно проработана для фанфика достаточно качественно.

Я просто сравниваю. Сравниваю - и всё. Я не ругаюсь ни в коем случае. Ведь здесь - Академия Бардов, верно? Вот я совета прошу и вашего мнения. Мои фики, выложенные когда-либо здесь - УЖАСНЫ. Они написаны давно, когда я не имела представления ни о детализации, ни о литературной правке, вообще ни о чём.

И вот мои вопросы, помогите разобраться, уважаемые коллеги-барды.

Итак, вот моя куча вопросов.

1. Почему в наших фиках плохая историческая детализация?
Как считаете, это плохо - перегружать любовную историю замечаниями о том, из какого камня сложен дом и какого цвета был химатион на жене гостеприимца)?
Или всё дело в источнике, в том, что задано сериалом? Одежда, в какой тогда НЕ ХОДИЛИ, перевранные имена и предметы, которые НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ, даже если брать Рим?

2. Почему наши Зена и Габриэль в фанфиках не принимают участия в исторических событиях, когда как раз для этого сериал даёт благодатную почву? Ведь в сериале они и Стоунхендж "организовали", и перед Фермопилами жили, и с Боадиккой знакомы были? И с Одиссеем, и с Гераклом?
Так происходит потому, что нам интересны дружеские, soulmated отношения Зены и Габиэль?
Или другие герои для нас так дороги, что болезненно смешивать два фэндома (как, например, для меня?) и втискивать антиисторичную Зену в битву при Платеях или сажать на черные корабли мирмидонцев?
Или же что?

Мне очень интересно ваше мнение.




[ Это сообщение было отредактировано: Фаталит 2005-10-24 03:38 ]

[blacky]

Фаталит, сколько извинений и оговорок А вопросы-то, действительно, очень интересные.

В свое время на форуме обсуждалось чем фанфик отличается от настоящей литературы. Именно этим - всё дело в источнике, в том, что задано сериалом Считается, что мы уже в курсе событий. И достаточно сказать Зена, чтобы все поняли о ком идет речь. И т.д., и т.п.

Но есть и другие причины. Думаю, все перечисленное тобой имеет место быть.

Ну и в довершении - именно мастерство. Я всегда завидую авторам, способным продумывать и описывать детали. Закручивать сюжет. Лично у меня получается только одна основная мысль с минимум подробностей.

[Фаталит]

blacky Искренне вас уважаю, одну из немногих на этом форуме. Сказать, что чего-то не умеешь - это ещё надо решиться.
Я думаю, это самая частая и самая очевидная причина того, что Древняя Греция подразумевается, но не описывается почти. У меня ведь те же проблемы. Я тоже многого не умею. Сколько фиков начато и брошено, потому что аффтор (я) уперлась в тотальное незнание обстановки, а раскопать материал ещё не было времени.
Я тут допустила ужаснейший ляп: в фике про амброзию боги у меня её ПИЛИ. Никто ничего не сказал из прочитавших, но я сама не понимаю, КАК можно было спутать амброзию с нектаром?... но это ляп очевидный и заметных. А множество мелких стараешься избежать, и творчество превращается в кропотливый и длительный процесс.

На вопросе о разнице между фанфиком и литературой ломалось множество копий не только на этом форуме, но на огромном количестве других. Но я вступать в дискуссию, уже прошедшую, не буду: в русском языке, где существуют выражения "низкопробная литература" и "качественный фанфик", мы при всём желании никогда четко не разграничим, что куда.

Хех. Я тоже завидую (белой завистью!) мастерам пера, у которых сюжет ложится на историческую канву так гладко и замечательно, что воспринимается в едином шедевральном комплексе. У таких мастеров надо учиться...

[Хель]

On 2005-10-25 01:07, Фаталит wrote:
Я тоже завидую (белой завистью!) мастерам пера, у которых сюжет ложится на историческую канву так гладко и замечательно, что воспринимается в едином шедевральном комплексе.

Вот, более точно и не скажешь!!! Отчасти, я думаю, из-за этого лишь немногие пытаются воссоздать историческую справедливость и обстановку, включив туда непременным атрибутом Зену, Габриэль и компанию. Все ж таки с выдуманной реальностью работать не в пример легче. Но с другой стороны... Я вот не вижу для Зены реальной Греции. Для меня страна, в которой воин и бард творили, любили и умирали навсегда останется чем-то придуманным. Ведь даже образы царей, императоров и героев, мелькнувших в сериале или же участвовавших в нем довольно продолжительное время, весьма и весьма отличаются от их прототипов, что дает возможность еще больше поверить в сказочность обстановки.

[kiokusin]

Вот первое сообщение Фаталит можно просто сделать цитатой и сказать "согласна".
Проблема по-моему тоже во-многом в том (во завернула!), что люди пишут, когда появилась идея и вдохговение. А описать обстановку, приписать действие к месту и обстановке - ведь это самое трудное. Это требует не только вдохновения, а анализа и исследования. а на это может не хватить времени или интереса или усидчивости или еще чего-нибудь, в общем не хватит. А это важно. И еще не хватает некоторым эрудированности и желания ее приобрести.
Чем фанфик не литература? тем что основан на сериале? Хм...по-моему это не критерий. Я считаю, что качество произведения не зависит от того, что вдохновляло автора (сериал "Зена" или греческие мифы или викингские саги). И еще качество произведения автора зависит от самого характера того, кто пишет - кто-то динамично излагает чувства и отношения (так, что уже не замечаешь чем расплачиваются в таверне и кто куда уходит), а другой - прописывает детали, создает эффект присутвствия.
Кроме того, немаловажный фактор опыт - первые рассказики автора - (я недавно нашла свои, писала лет 8 назад - и смешно и жАлко), а потом и руку "набиваешь" и анализируешь уже то, чтопишешь и сопоставляешь, ну в общем растешь. То же касается и переводов.
Я вот сейчас пишу свой второй перевод. Иногда просто не знаешь, как сказать этопо-русски и чтоб литературно... Но все-таки легче, чем в первый раз (особенно с помощью Фаталит )
А что надо, чтоб улучшить качество? Пахать. Находить на это время и пахать. А без труда...
И в качестве PS: как меня бесят люди, которые сами ничего не написав, ни сделав ни одного перевода (это касается любой темы, не только Зены) кривят нос при слове "фанфик" или "фэнтэзи". Ну таких в болото!

[Фаталит]

Давайте не будем обсуждать всё-таки, чем фанфик отличается от литературы, ибо опять углубимся в такие дебри прений, из которых потом не вылезешь )))

По существу.
Вроде бы мы выяснили, почему озаботиться исторической обстановкой для вдохновенных фик-райтеров этого форума обычно лениво и не хочется. Потому что чувства ведут вперед, и сюжет ведет вперед, и мы концентрируем внимание на эмоциях. ОК. Мой первый фик, отметивший начало увлечения "Александром", но основанный как на Зене, так и на Сашке, был лишен реалий почти совсем - но однако же почему-то он до сих пор народу оч. нравится. (не помню, выкладывала тут или нет - "Жизненная сила" называется, рассказ о герое и спутнике. Кажись, выкладывала. Склероз).

Но вот почему сюжет идет либо по более-менее стандартным линиям, либо по совсем неправдоподобным (за что авторам тоже респект, особенно авторам стеба, до которого мне никогда не додуматься просто по складу моего ума и характера). Почему в наших фиках не появляются герои античности? Все ж таки болезнуем за героев, или не интересуемся ими? Я своё мнение уже высказала: лучше я отдельно напишу про Трою, отдельно про Спарту и отдельно про Зену, чем смешивать, потому что тогда получится фик в ущерб обоим фэндомам и тем более истории.

А вы что скажете?

kiokusin
Мой перевод - ОЧЕНЬ черновой, править надо МНОГО. Так что особо помощи от меня нету.

[Хель]

Но вот почему сюжет идет либо по более-менее стандартным линиям, либо по совсем неправдоподобным (за что авторам тоже респект, особенно авторам стеба, до которого мне никогда не додуматься просто по складу моего ума и характера). Почему в наших фиках не появляются герои античности? Все ж таки болезнуем за героев, или не интересуемся ими? Я своё мнение уже высказала: лучше я отдельно напишу про Трою, отдельно про Спарту и отдельно про Зену, чем смешивать, потому что тогда получится фик в ущерб обоим фэндомам и тем более истории.

А так проще. Стандарт - всегда можно свалить на то, что "а до меня уже так писали, почему бы и мне не написать?" Неправдоподобное - "А почему нет, фантазия автора и иже с ней..." Герои античности... Опять же для них прежде всего используется стандартная манера поведения, потому что они реально существовали и в принципе не могли творить всего того, чем обычно увлекается Зена и К. А если отступать от принятого, то снова вернемся к авторской фантазии.

[Песня Ветра]

Хель, авторская фантазия все равно должна быть в каких-то рамках. если я напишу фик а-ля крестовый поход - вряд ли герои смогут в нем стрелять из пулеметов.
а вот по поводу деталек могу сказать...причем четко.
в Ковбоях на первом этапе было много указаний на лошадиную амуницию. и всякие словечки с конюшни. мнооого. понятно, что их можно перевести или дать словарную статью, но это утомляет. впоследствии, при правке, мы отходили от первоначального текста именно потому что детали, хотя и важны, но не должны перегружать сам текст
плюс, опять же, что-то подразумевается само собой. если рыцари - то меч сбоку. и в доспехах. если индейцы - то разрисованные и с перьями.
вот обстановку...дома, интерьер, природу - иногда просто сложно. есть картинки, например, прерий. но описать ее...когда можно просто выложить картинку?
опять же. иногда и слов не хватает...

[Хель]

если я напишу фик а-ля крестовый поход - вряд ли герои смогут в нем стрелять из пулеметов.
а вот по поводу деталек могу сказать...причем четко.

Ой, да ну))) сколько книг есть, как ГГ-спецназовцы попадают в древний мир?))) и с пулеметами, и с автоматами, и с прочим, прочим.

[Tera]

Хорошую тему Фаталит подняла. Действительно с реальными описаниями быта героев проблема. Да и не только с ними.
Вот у меня вопрос, если воспринимать Зену как реальный исторический персонаж, в какой период она жила?. Если вставить Зену в историческую канву, то мне кажется где-то период жизни Александра Македонского (350-330 г.до н.е.), но тут явно не вписывается Цезарь с его Римской империей (40-30 гг._ до н.е.). Хотелось бы узнать у кого какое мнение. Понятно, что в сериале всего накрутили, но все же когда?

[Хель]

Видимо, каждому свое. Смотря, кто с кем хочет Зену дружить)

[Песня Ветра]

Вот у меня вопрос, если воспринимать Зену как реальный исторический персонаж, в какой период она жила?

несколько раз видела комментарии и исследования зенаитов на эту тему.
если вспомнить династию Лао и Геракла... а потом того же Цезаря и все, что случилось уже после его смерти, что жила наша Зена тысячи три лет. может, чуть побольше
но в целом логичнее всего ее "вписывать" все же в период, когда Грецию еще не захватил Рим...

[Сармат]

Интересный вопрос. И почему фанфики про Зену редко затрагивают реальную историю. Особенно Древней Греции. Точно наша Зена жила почти три тысячи лет. Смогла быть знакомой и с Царем Давидом, и с Иисусом Христом. Участвовала в Троянской войне (на стороне троянцев разумеется и против греков, а почему? скажу позже) и одновременно боролась с Римской Империей, причем повидала императоров от Цезаря до Калигулы. Выиграла войну Сарматов и Киммерийцев (2000 лет до Р.Х.) и позже выиграла войну Сарматов с Римской Империей (1-3 века РХ). Трудно найти ей эпоху. Если не считать, что в истории могло быть несколько женщин прототипов Зены и Габриэль в разных эпохах античности от эпохи скифо-киммерийских войн, троянской войны и Иудейских царств до эпохи раннего Христианства и борьбы с Римской Империей.

Но вопрос "Зена в Древней Греции... или вообще где?" остался открытым. Дело в том, что в Древней Греции (мы не говорим о Византии, державе созданной благодаря победе Сарматов над Римом и сильно феминизированной благодаря сарматскому влиянию, что повлияло в дальнейшем на религиозный раскол на женолюбивое раннее Православие и патриархатный ранний католицизм - сегодня все перепуталось). Да в Древней Греции было жестко патриархатное общество (Иудейские женщины были гораздо свободнее) и никакие воительницы подобные Зене и Габриэль там не были возможны (почитайте Аристотеля, который в отличии от женолюбивого изгнанника Платона, бывшего и в Египте, и в Скифии жил все время в Греции). Зена и Габриэль типично славянско-сарматские женщины. Недаром в сериале песни в основном на болгарском языке. Так что Зена не в Древней Греции, а где? В Сарматии, в Скифии они обе!!! Недаром в серии возвращение домой, Зена и Габриэль прибывают не в Грецию, а к Амазонкам - политической элите Древнейшей Руси (Сарматии). Это объясняет и их позицию в троянской войне, и защиту Амфиполиса от армии Афины и многое другое (хотя бы "варварскую медицину" Зены, более сильную, чем греческая в серии в больнице и "варварскую музу" Габриэль, сразившую Афинскую Академию наповал). Если бы фанфики писались о скифах, то тогда... Уж точно получилась бы История. Здесь в древности были тысячи Зен и Габриэлей, только собирай!!! А кто сомневается до сих пор ищите Сарматские Курганы среди великих рек Дона и Волги. Там много Амазонок похоронено и уже исследуются их останки, причем генетика совпадает с генетикой Русской Женщины (а в мужских могилах и с мужчинами) с точностью до 99%.

[Хель]

Трудно найти ей эпоху.

Обоги, вопрос-то был совершенно не в этом. Эпоху ей найти не трудно, трудно (для кого-то) правдоподобно описать эту эпоху.

Зена и Габриэль типично славянско-сарматские женщины

Источник приведите, где описывается типичная славянско-сарматская женщина времен Цезаря.

[Песня Ветра]

в Ковбоях на первом этапе было много указаний на лошадиную амуницию. и всякие словечки с конюшни. мнооого.

и кстати реально много. я перечитывала и Ковбоев и Пятерку - там порой детали затмевают действие.
и если это Пятерка-в казарме мушкетеров - то теперь я думаю, стоит ли столько деталей вписывать в действие?

Хель ) точно. крестовый поход и пулеметы за несколько лет и не такое придумали)

Сармат

Выиграла войну Сарматов и Киммерийцев (2000 лет до Р.Х.) и позже выиграла войну Сарматов с Римской Империей (1-3 века РХ).

и почему я в учебнике по истории не нашла такую войну?)
тоже из фанфика, да?


автору сабжа, Фаталит, хотя она тысячу лет сюда не заходила.
есть такое произведение "Время хорошей битвы") в нем высмеивается однотипность серий))) в некотором роде - жвачка для мозга. все картинки давно визуализированы. осталось только считывать и выдыхать