Элай - фокусник или великий?

[Хель]

Ты думаешь, смогла бы?

До богов же добиралась греческих, почему нет?

Зена до смерти убила гада-Михаила или нет?

Жив, курилка, что ему сделается, в любимчиках ходит.

Ну, то что "этой точки зрения придерживался Элай" не делают ее более верной.

Для Элая она однозначно верна.

И если уж и без богов все идет также, то зачем тогда нужен Бог-Элай?

Представительское лицо? Для рекламы?

Важно то, что этот "кто-то" определявший ход событий направлял эти события отнюдь не в интересах Любви!

Полагаю, мы приходим к выводу, что даже высшие силы очень субъективны.

[Shot]

До богов же добиралась греческих, почему нет?

Смотри, что ты сама ответила по поводу Михаила.

Для Элая она однозначно верна.

В том-то и дело что идея, что проблемы Богов сказываются на смертных, появляется в сериале задолго до появления Элая.
Вспомни, например, шлем Аида, меч Ареса и т.д.
И потом вдруг в угоду Элаю отказаться от этой идеи как раз и было бы ляпом. А так все логично.
Так что, что думал Элай это его личное дело, но логика сериала доказывает, что он был не прав.

Представительское лицо? Для рекламы?

Я думаю, единственная польза от Элая в сериале это то, что благодаря ему возник такой шедевр как "Мартовские Иды".
Во всем остальном всем (Зене, Габриэль и Олимпийским Богам - точно. Зрителям - предположительно) было бы лучше, если бы его вообще не было.

Полагаю, мы приходим к выводу, что даже высшие силы очень субъективны.

Вопрос даже философский.
Я полагаю, что любая система, обладающая интеллектом и самосознанием, всегда будет субъективна.
Но я думаю, что здесь вывод другой.
Я думаю, что здесь вывод, что даже у Высших Сил слова могут расходиться с делами и реальные цели с декларациями.

Хель, как ты считаешь: Насколько поведение Габриэль в "Падшем ангеле" соответствует ее образу?
(Я не обижусь, если ответ будет достаточно развернутый ).
(Я надеюсь, что вопрос не очень оффтопный, поскольку все-таки - "Падший ангел").

[Хель]

но логика сериала доказывает, что он был не прав.

Хм... интересно, закладывали ли сами создатели сериала сюда такой смысл, что Бог может быть неправ?:?

если бы его вообще не было.

С одной стороны - да, хорошо.
С другой - Каллисто и Зена никогда бы не помирились. Не было бы дочери у Зены. Габ не стала бы хорошо сражаться.

Насколько поведение Габриэль в "Падшем ангеле" соответствует ее образу?

Абсолютно соответствует.
Габ всегда ставила интересы мировой общественности выше своих и даже выше интересов Зены.
+ она практически всегда делала то, что сама считала нужным, не соотносясь с мнением Зены.
+ она любила быть на правой стороне.
Поэтому все ее поведение в серии - далеко не ляп и очень даже вытекает из всех предыдущих сезонов.
Габриэль в очередной раз решила пожертвовать Зеной, чтобы спасти мир.

[Shot]

Хм... интересно, закладывали ли сами создатели сериала сюда такой смысл, что Бог может быть неправ?:?

Ну очень трудно сказать что закладывали создатели сериала.
Я даже не знаю, как они его делали. Ты думаешь, они сначала сразу написали сценарии для всех 134-х серий, а потом только снимали постепенно?
И к тому же мы уже рассмотрели альтернативный вариант: Когда Элай не был не прав, но целенаправленно работал на уничтожение Любви.

Каллисто и Зена никогда бы не помирились.

И что? Кому от этого было бы плохо?
Зене? Ну, убила бы она за два оставшихся сезона Каллисто еще раза 4... Что Зене привыкать что ли?
Каллисто? Здесь вопрос конечно сложнее, но не факт что то, что с ней произошло такое уж абсолютное благо. Я не пережил такого как Каллисто но некоторые вещи я тоже хотел бы забыть но я совсем не хотел бы чтобы для этого стирали мою личность. И между прочим Габриэль тоже не захотела. И читал я мысль, что стирание личности наказание похуже смертной казни. А у бедной Каллисто вообще никто не спросил ее мнения.

Не было бы дочери у Зены.

Об этом я уже даже кое-что писал.
Кому от этого было бы плохо?
Богам Олимпа - однозначно хорошо.
Зене и Габриэль - как минимум не хуже.
Нам зрителям? Зена и Габриэль наверняка и без Евы нашли бы на свои ... головы достаточно приключений, так что нам было бы на что посмотреть.
Единственная серия, связанная с Евой которой лично мне было бы жалко лишиться это "Сердце Тьмы". Да и то - что ли не нашла бы Зена без Евы причины чтобы замочить Мефистофеля? Нашла бы - никуда бы не делась. Так что и "Сердце Тьмы" можно было бы сделать без Евы. Единственное в чем в этом случае пострадала бы эта серия это то, что в ней не было бы, восхищающего всех эпизода, когда Габриэль бьет Еву. Ну что ж - не без издержек... Да и все равно можно было бы найти кого-нибудь, чтобы Габриэль могла побить его.

Габ не стала бы хорошо сражаться.

С чего бы это?
Мой вариант обретения Габрилью воинских талантов вообще инвариантен к наличию в фильме Элая.
Ну а твой...
Я же уже признал необходимость обязательного сохранения "Мартовских Ид" а соответственно было бы распятие а, следовательно, и воскрешение. Так что мог быть и твой "обмен".
Ну а решение о смене Пути Габриэль принимает обратно же в Идах.
Так что никуда бы она не делась - все равно бы она "стала бы хорошо сражаться".

Габ всегда ставила интересы мировой общественности выше своих и даже выше интересов Зены.

Как рабочую гипотезу я готов это принять при условии, что ты подтвердишь, что ты говоришь именно о выше, и ты не считаешь Габриэль бесчувственной стервой заботящейся только об "интересах мировой общественности" и ни в грош не ставящей подругу.
В противном случае не трать зря времени - не читай того, что я написал далее.

она практически всегда делала то, что сама считала нужным, не соотносясь с мнением Зены.

Ну, как минимум один раз она с этим мнением посчиталась, так теперь уже 10 лет от такого ее послушания "болят головы" (и сердца) у всех фанов.

она любила быть на правой стороне.

Какое-то странное утверждение.
Обычно такое любят беспринципные эгоисты, заботящиеся только о своей выгоде.
А Габриэль вроде как не такая.

Поэтому все ее поведение в серии - далеко не ляп и очень даже вытекает из всех предыдущих сезонов.

Слушай, давай договоримся раз и навсегда - нет в сериале принципиальных ляпов.
Иначе просто нечего будет обсуждать.
"Технические" - да есть. Например, с той же божественностью Ареса. А принципиальных - нет.

Габриэль в очередной раз решила пожертвовать Зеной, чтобы спасти мир.

Ну, во-первых, почему это "в очередной раз"?
А во-вторых...
Я ведь не зря выше спросил тебя, не думаешь ли ты, что Габриэль ни в грош не ставила Зену.
Я в этой серии вижу прямую аналогию с "Жертвоприношением" но там Габриэль предпочитает пожертвовать собой, чем Зеной, а в "Падшем ангеле" она с готовностью соглашается "разрубить Зену на множество кусков, которые всегда летали бы по Вечности" (как-то так примерно там было) и даже не проявляет ни малейшего интереса к альтернативным путям решения проблемы.
А ведь как минимум один такой путь был.
С одной стороны все эти бравые Михайловци заволновались, потому что такой сильный воин как Зена оказалась во главе сил Ада.
И с другой стороны попадание самой Габриэль в Ад особых эмоций у них не вызвало. IMHO: Если бы Зена не настояла то и не было бы никакой "спасательной экспедиции". А значит пребывание Габриэль в Аду никак не пугало небесную братию.
Поэтому если бы Габриэль сделала для Зены тоже, что Зена сделала для Каллисто, то Габриэль спасла бы и Зену и Человечество.
Но я повторяю, она не сделала даже малейших попыток к этому.

[Хель]

И что? Кому от этого было бы плохо?
Зене? Ну, убила бы она за два оставшихся сезона Каллисто еще раза 4... Что Зене привыкать что ли?

Ну, вообще-то, учитывая, что Зена и убивать-то Каллисто не хотела, и что совесть замучила ее настолько, что она аж свой свет Каллисто отдала \конечно, она была ангелом и все такое, но делала это с большим облегчением\

Каллисто? Здесь вопрос конечно сложнее, но не факт что то, что с ней произошло такое уж абсолютное благо. Я не пережил такого как Каллисто но некоторые вещи я тоже хотел бы забыть но я совсем не хотел бы чтобы для этого стирали мою личность. И между прочим Габриэль тоже не захотела. И читал я мысль, что стирание личности наказание похуже смертной казни. А у бедной Каллисто вообще никто не спросил ее мнения.

Но она же хотела забвения, помнишь? Когда просила Зену убить ее. Хотела спокойствия. Не думаю, что она была бы против этого, если бы даже ее спросили. Все-таки она жила не своей жизнью.

Об этом я уже даже кое-что писал.
Кому от этого было бы плохо?
Богам Олимпа - однозначно хорошо.
Зене и Габриэль - как минимум не хуже.

Вся фишка в том, что Зена считала Еву своим вторым шансом, который она тоже упустила.
Жаль ее, чисто по-человечески.

Так что никуда бы она не делась - все равно бы она "стала бы хорошо сражаться".

С чего бы?)))

Как рабочую гипотезу я готов это принять при условии, что ты подтвердишь, что ты говоришь именно о выше, и ты не считаешь Габриэль бесчувственной стервой заботящейся только об "интересах мировой общественности" и ни в грош не ставящей подругу.

Я не считаю ее бесчувственной стервой. Я считаю, что она очень любит Зену. Пока не приходит пора выбора. И там она руководствуется не этой своей любовью.

Ну, как минимум один раз она с этим мнением посчиталась, так теперь уже 10 лет от такого ее послушания "болят головы" (и сердца) у всех фанов.

Поэтому я написала - практически всегда))

Какое-то странное утверждение.
Обычно такое любят беспринципные эгоисты, заботящиеся только о своей выгоде.
А Габриэль вроде как не такая.

Беспринципная - нет.
Эгоистка - да.
В сериале вообще это очень странно показано. Габ вроде вся такая альтруистка, но как до дела доходит - руководствуется эгоизмом. Зена вся такая эгоистка, но мир спасает зачем-то.

Я в этой серии вижу прямую аналогию с "Жертвоприношением" но там Габриэль предпочитает пожертвовать собой, чем Зеной

В Жертвоприношении Габ исправляет свою ошибку.
Я где-то уже говорила, что Габ рыдала не столько из-за того, что Солан умер, сколько из-за того, что они с Зеной поссорились.
Столкнуть Надежду в пропасть - идеальное условие для того, чтобы Зена простила.
Я не утверждаю, конечно, что Габ стояла и прямо просчитывала варианты. Нет, разумеется, я даже уверена, что она героически решила пожертвовать собой, чтобы спасти Зену. Но и свою дружбу с ней тоже.
Такой интересный способ попросить прощения.
К тому же Габ наверняка знала, что Зена ринется в подземный мир ее спасать

а в "Падшем ангеле" она с готовностью соглашается "разрубить Зену на множество кусков, которые всегда летали бы по Вечности" (как-то так примерно там было) и даже не проявляет ни малейшего интереса к альтернативным путям решения проблемы.

А в Падшем ангеле стоял выбор между Зеной и миром. Габриэль не могла выбрать Зену - она сражалась за мир. А в мире Зене места не было. Поэтому она ее исключила.

[Shot]

Ну, вообще-то, учитывая, что Зена и убивать-то Каллисто не хотела, и что совесть замучила ее настолько, что она аж свой свет Каллисто отдала \конечно, она была ангелом и все такое, но делала это с большим облегчением\

Ты думаешь, что продолжайся в 5-6 сезонах все примерно как в 1-3, то совесть настолько замучила бы Зену, что она позволила бы Каллисто убить и себя и Габриэль?

Но она же хотела забвения, помнишь? Когда просила Зену убить ее. Хотела спокойствия. Не думаю, что она была бы против этого, если бы даже ее спросили. Все-таки она жила не своей жизнью.

Вот именно что убить. Но я приводил тебе высказывание, что стирание личности хуже смертной казни.
И я понимаю твою метафору что Каллисто "жила не своей жизнью" но в тоже время это все-таки была ее жизнь, и другой у нее не было. Поэтому не факт что она обязательно захотела бы от этой жизни избавится.

Вся фишка в том, что Зена считала Еву своим вторым шансом, который она тоже упустила.
Жаль ее, чисто по-человечески.

Ты подразумеваешь, что Зена 25 лет не могла воспитывать Еву и в результате получила Ливию?
Но ведь я как раз об этом и говорю - не было бы у Зены Евы, не мучалась бы Зена из-за упущенного второго шанса. И было бы Зене как минимум не хуже.

С чего бы?)))

Ты совсем не читала то, что я писал вчера?
С того, что все условия, для того чтобы Габриэль "стала бы хорошо сражаться" сохранились бы.

Я не считаю ее бесчувственной стервой. Я считаю, что она очень любит Зену. Пока не приходит пора выбора. И там она руководствуется не этой своей любовью.

Знаешь такую поговорку: "Друг познается в беде"?
По-твоему получается, что пока все хорошо то Габриэль как-то абстрактно любит Зену, а когда "приходит пора выбора" то Габриэль как раз и превращается в бесчувственную стерву.

Беспринципная - нет.
Эгоистка - да.

Ну, чтобы всегда присоединяться именно к правой стороне, по определению нужно быть беспринципным.
Да к тому же еще и расчетливым, что вроде как тоже не в характере Габриэль.

Я не утверждаю, конечно, что Габ стояла и прямо просчитывала варианты. Нет, разумеется, я даже уверена, что она героически решила пожертвовать собой, чтобы спасти Зену. Но и свою дружбу с ней тоже.

Ну, я думаю, что все равно все сходится к значимости для Габриэль самой Зены.
Зачем спасать дружбу с человеком, который тебе безразличен? Тем более спасать если, не жертвуя то, как минимум, рискуя своей жизнью?

А в Падшем ангеле стоял выбор между Зеной и миром. Габриэль не могла выбрать Зену - она сражалась за мир. А в мире Зене места не было. Поэтому она ее исключила.

Ага...
Но вот как с тем путем решения проблемы, который я предлагал вчера, и который ты проигнорировала?

[Хель]

Скажу сразу: если я на что-то не отвечаю, это значит, что сформировавшегося ответа у меня нет. А говорить, лишь бы сказать, как Магнум, я не люблю.
Поэтому - без обид Это не потому, что я игнорирую.

Ты думаешь, что продолжайся в 5-6 сезонах все примерно как в 1-3, то совесть настолько замучила бы Зену, что она позволила бы Каллисто убить и себя и Габриэль?

Габриэль - исключено.
Себя - вполне вероятно.

Вот именно что убить. Но я приводил тебе высказывание, что стирание личности хуже смертной казни.

Это для нас вполне может быть. Каллисто - особый случай.

И я понимаю твою метафору что Каллисто "жила не своей жизнью" но в тоже время это все-таки была ее жизнь, и другой у нее не было. Поэтому не факт что она обязательно захотела бы от этой жизни избавится.

Она хотела. Правда, одновременно и не хотела, ибо ей нравилось, что Зена жалеет ее. Но жалость Зены не могла дать ей мира в душе. А так она его получила.

Ты подразумеваешь, что Зена 25 лет не могла воспитывать Еву и в результате получила Ливию?
Но ведь я как раз об этом и говорю - не было бы у Зены Евы, не мучалась бы Зена из-за упущенного второго шанса. И было бы Зене как минимум не хуже.

Нет, я подразумеваю, что она 25 лет не могла воспитывать Еву. Без Ливии)))
А насчет мучилась бы или нет... Зена нашла бы, из-за чего мучаться))

Ты совсем не читала то, что я писал вчера?
С того, что все условия, для того чтобы Габриэль "стала бы хорошо сражаться" сохранились бы.

Почему же - читала. Но не согласна.
Габ стала не просто воином - она стала тем воином, которым никогда не хотела становиться. Воином, бьющим на поражение. То, что она умудрялась еще не убивать - это удивительно.
Если бы ее не "подменили" в начале 5-го сезона, я не думаю, что она сумела бы стать тем, кем ее "сделали".

Знаешь такую поговорку: "Друг познается в беде"?
По-твоему получается, что пока все хорошо то Габриэль как-то абстрактно любит Зену, а когда "приходит пора выбора" то Габриэль как раз и превращается в бесчувственную стерву.

Поговорку знаю.
Но не понимаю, как с ее точки зрения можно расценивать ситуации с Драконом, с Надеждой, с Михаилом и ангелами?
Там-то Габ не особо позналась, хотя все это было важно для Зены.

Ну, чтобы всегда присоединяться именно к правой стороне, по определению нужно быть беспринципным.
Да к тому же еще и расчетливым, что вроде как тоже не в характере Габриэль.

Почему же? Для того, чтобы присоединяться к правой стороне, нужно просто выбрать ее для себя однажды. Для Габ такой абсолютно правой стороной были все, кроме Зены. В Зене она сомневалась постоянно.

Ну, я думаю, что все равно все сходится к значимости для Габриэль самой Зены.
Зачем спасать дружбу с человеком, который тебе безразличен? Тем более спасать если, не жертвуя то, как минимум, рискуя своей жизнью?

1. Я не говорил, что Зена безразлична для Габ. Ни в коем разе.
2. Если бы Зена умерла - что стала бы делать Габ? Оставшись с Надеждой, которая перебьет половину мира? По сути, Габ снова выбрала мир. И Зену, которая спасет этот самый мир.

Но вот как с тем путем решения проблемы, который я предлагал вчера, и который ты проигнорировала?

Если бы Зена была спасена так же, как Габ, то Габ бы снова очутилась в аду. Я не думаю, что ей хотелось.
А Зена снова побежала бы ее спасать.
И по кругу))
На самом деле, если бы Габ реально любила мир меньше, чем Зену, то она бы просто присоединилась к ней.
В радости и беде, и как говорится))
Но для Габ незнакомые ангелы были дороже. И это полностью в ее характере.

[Shot]

Скажу сразу: если я на что-то не отвечаю, это значит, что сформировавшегося ответа у меня нет. А говорить, лишь бы сказать, как Магнум, я не люблю.
Поэтому - без обид Это не потому, что я игнорирую.

Да нет - что ты - никаких обид и не было.
Просто я был несколько озадачен...
Но с другой стороны все-таки я буду тебе иногда напоминать о каких-либо вопросах, так что уж ты тоже, пожалуйста, в этих случаях без обид.

Габриэль - исключено.
Себя - вполне вероятно.

Хм... Интересно как бы Зена стала защищать Габриэль от Каллисто, будучи уже мертвой? :

Она хотела. Правда, одновременно и не хотела, ибо ей нравилось, что Зена жалеет ее. Но жалость Зены не могла дать ей мира в душе. А так она его получила.

Ну, вот та же Зена. Тьмы и вообще всякой мерзости у нее за плечами может, поболев, чем у Каллисто, и Зена из-за этого очень мучается. Но, по крайней мере, она хотя бы точно знает, что она делала и чего нет.
И Каллисто со стертой памятью... Знать, что ты творил что-то страшное и не знать что... Какой уж тут мир в душе. Конечно, многое зависит от воображения и впечатлительности, но в любом случае тут не то что мир в душе, но вообще можно с ума спрыгнуть.
Хотя впрочем, я не знаю - бывает ли у ангелов шизофрения...

Зена нашла бы, из-за чего мучаться))

И что - значит можно валить ей еще и еще?

Почему же - читала. Но не согласна.

С чем ты не согласна?
С тем, что Габриэль получила свои воинские таланты в результате ошибки Элая при их оживлении?

Но не понимаю, как с ее точки зрения можно расценивать ситуации с Драконом, с Надеждой, с Михаилом и ангелами?

И почему это все вспоминают случаи, когда Габриэль делала что-то неправильное по отношению к Зене? Почему никто не вспоминает, когда она поступала правильно?
IMHO: Самый лучший поступок Габриэль за весь сериал это когда она ради Зены превратила Землю в сверхновую. Вот это дружба! А что там какие-то 40000 душ...
Но, так или иначе, добрались мы до классической темы предательств Габриэль.
Видел я эту тему на этом форуме и был очень удивлен, что все обсуждали Надежду и "Долг" и почти никто не вспомнил о "Падшем ангеле".
IMHO& IMHO.
В Надежде я ну никак не вижу никаких предательств по отношению к Зене. Ну, вот хоть убейте меня - не вижу.
А вот в "Долге" там - да.
Но вот в "Долге"-то, как раз Габриэль вполне в образе. И в образе именно потому, что выбирает интересы подруги, но не интересы человечества.
А потом еще и настолько трогательно раскаивается, что становится жалко ее, а не Зену.
А вот "с Михаилом и ангелами" я и сам не понимаю, почему и хочу разобраться. Но об этом ниже.

Почему же? Для того, чтобы присоединяться к правой стороне, нужно просто выбрать ее для себя однажды.

Как это однажды? А если потом правая сторона станет неправой?

Для Габ такой абсолютно правой стороной были все, кроме Зены.

Ну "все" это никто. Ко всем сразу присоединиться невозможно.

Если бы Зена умерла - что стала бы делать Габ? Оставшись с Надеждой, которая перебьет половину мира? По сути, Габ снова выбрала мир. И Зену, которая спасет этот самый мир.

Нет - так вопрос не стоял.
У Ареса была договоренность с Судьбами, что если Зена убьет Надежду, то Зена умрет.
Поэтому Габриэль могла остаться только или и с Надеждой и Зеной или и без Надежды и без Зены.
И спасала она Зену, я думаю как подругу, но не как спасительницу мира.

Если бы Зена была спасена так же, как Габ, то Габ бы снова очутилась в аду. Я не думаю, что ей хотелось.
А Зена снова побежала бы ее спасать.
И по кругу))

Относительно круга ты права и у меня есть некоторые соображения на этот счет, но они в несколько другой плоскости, поэтому если ты захочешь, то потом я выскажу тебе их, но сейчас они неуместны.
Сейчас же важно только то, что Габриэль не могла рассуждать о круге также как и ты. У нее просто не было для этого информации!
В том-то и проблема "Падшего ангела" для меня, что там нет никакого выбора мира Габриэлью. Там есть только тупое игнорирование ею Зены.

[Shot]

Я тут еще подумал.
Понимаешь Хель, когда я задавал тебе вопрос о "Падшем ангеле" я чуть-чуть обманул тебя, в смысле схитрил. Я не зря просил тебя дать развернутый ответ - он нужен был мне чтобы завести интересующий меня разговор - поскольку твой краткий ответ я знал еще до того как задал тебе вопрос.
У меня противоположное, чем у тебя мнение на выборы между человечеством и подругой, но это бесполезно обсуждать - все аргументы и "за" и "против" давным-давно известны и мы все равно не убедим друг друга.
Но в "Падшем ангеле" Габриэль не в образе не потому что выбирает мир, а не подругу.
Она не в образе, потому что Габриэль почти ничего не говорящая, ничем не интересующаяся, не задающая вопросов, а только тупо выполняющая приказы это как-то...
Хотя может быть у тебя и по этому вопросу мнение отличное от моего...

[Аня]

Согласна...в Серии "падший Ангел" Габриэль совершенно не свойственно ее поведение. Еще недавно она разрубила как минимум пятерых воинов, отказавшись от своего пути любви ради пути дружбы, и тут даже попытки не предпринимает, чтобы спасти Зену, и поднимает на нее меч!У меня вообще сложилось мнение, что в загробном мире у обеих крышу сорвало! Зена тоже хороша! "Наша любовь сильнее ада или рая" - и все равно чуть не убила подругу... И,главное, после воскресения, они обе ведут себя, как будто этого эпизода не было, тип, все норм. И Габриэль, воскреснув, так нежно обнимает Зену, хотя еще недавно они чуть не переубивали друг друга! Странная серия, честно

[Shot]

У меня вообще сложилось мнение, что в загробном мире у обеих крышу сорвало! Зена тоже хороша! "Наша любовь сильнее ада или рая" - и все равно чуть не убила подругу...

А где же это в "Падшем ангеле" Зена "чуть не убила подругу"?
По-моему в "Падшем ангеле" с Зеной как раз все нормально - никакую крышу у нее не срывает и она вполне в образе - готова сигануть в Ад, чтобы спасать Габриэль, не имея ни крыльев и ни какой другой страховки.
И это тоже вполне в характере Зены, которая всегда рассчитывала на себя, но не на помощь каких-либо богов или ангелов.

[Аня]

А тот момент, когда они дерутся в облаках, у Габриэль перебито крыло и Зена хочет спихнуть ее в ад?

[Shot]

Так вот именно что Зена хочет "спихнуть" а точнее оправить Габриэль в Ад что она, в конце концов, и сделала - утащила ее.
Но никак Зена не хотела убивать Габриэль. Хотела бы так убила. Зена как два пальца побеждала бойцов и покруче чем Габриэль. Это ж Зена.

[Аня]

В общем, не люблю эту серию, как ни крути... Хоть и радостно, что они воскресают... Но мне лично как-то не по себе от ее просмотра... Одно дело касаться мифов Древней Греции, а другое - Архангел Михаил, Рай, Ад... ИМХО, разумеется Это одна из моих НЕлюбимых серий.

[Shot]

А я не то чтобы не люблю эту серию - там, например, много просто очень красивых моментов.
Не люблю я, например комедийные серии, а здесь...
Одна из наиболее популярных тем это обсуждение предательств Габриэль.
Но как я заметил, просматривая старые темы, обсуждают в этой связи практически только Надежду и Дракона, и я почти не видел никаких упоминаний об Ангеле, хотя в случаях и с Надеждой и с Драконом поведение Габриэль так или иначе психологически-логично, хотя и не всегда делает ей честь.
Ангел для меня не то чтобы нелюбимая, но какая-то самая неудобная серия именно благодаря свой нелогичности.

[Аня]

Абсолютно согласна И насчет комедийных серий тоже. В детстве, когда первый раз по НТВ еще смотрела, помню, бежишь к телеку в предчувствии новой серии, а там опять какой-нибудь бред про Афродиту или свитки Габриэль, где Зена пошла на рыбалку... И такой облоооооооом.
А если уж говорить о предательстве Габриэль, для меня это серия с Наджарой в 4 сезоне, когда она почти бросила Зену и ушла с ней. И это после того, как Зена простила ей Китай, Надежду, смерть сына и за ней в царство мертвых отправилась! Помню, в 1ый раз когда смотрела лет в 14, уже по стс, после этой серии я бросила смотреть сериал Конец 4, 5 и 6 сезон смотрела уже в сознательном возрасте, в интернете и на английском

[Shot]

Ну, я просто определяю "предательство" очень жестко - как целенаправленное действие, направленное против какого-либо конкретного человека.
Под это определение подпадают только "Долг" и "Падший ангел".
Даже если бы Габриэль отвела Надежду к Солану специально, чтобы Надежда убила его, то и в этом случае это было бы предательство по отношению к Солану, но не к Зене.
В точности так-де и к Наджаре Габриэль ушла не для того чтобы сделать что-то Зене.
Вообще Наджара по "общепринятой классификации" относится не к предательствам, а к увлечениям Габриэль типа как Элай и многие другие.
Здесь все довольно просто - Габриэль по определению была ведомой, иначе она просто не смогла бы ужиться с Зеной ну а, как известно наши недостатки это продолжение наших достоинств, поэтому она и "велась" так легко за многими. Ну, типа самонаводящейся ракеты, которая, потеряв из поля зрения свою истинную цель, летит за первым попавшимся объектом.

[Хель]

Хм... Интересно как бы Зена стала защищать Габриэль от Каллисто, будучи уже мертвой?

А Зене тоже иногда присущ эгоизм, и она тоже иногда думает о себе
С другой стороны - без нее Каллисто скорее всего не нужна была бы Габ. Я почти уверена.

Ну, вот та же Зена. Тьмы и вообще всякой мерзости у нее за плечами может, поболев, чем у Каллисто, и Зена из-за этого очень мучается. Но, по крайней мере, она хотя бы точно знает, что она делала и чего нет.

Вопрос: нравится ли ей то, что она знает?

И Каллисто со стертой памятью... Знать, что ты творил что-то страшное и не знать что... Какой уж тут мир в душе. Конечно, многое зависит от воображения и впечатлительности, но в любом случае тут не то что мир в душе, но вообще можно с ума спрыгнуть.

Они слишком разные. По характерам. То, что принимает Зена, не может принять Каллисто, и наоборот. Поэтому для Каллисто вполне могло быть и так, что ее устраивало то, что случилось.

Хотя впрочем, я не знаю - бывает ли у ангелов шизофрения...

Судя по смеху Мишки в бассейне в серии с Калигулой - может.

И что - значит можно валить ей еще и еще?

Некоторые так и поступали)))

С чем ты не согласна?
С тем, что Габриэль получила свои воинские таланты в результате ошибки Элая при их оживлении?

С тем, что Габ стала бы воином и без распятия и воскрешения последующего.

И почему это все вспоминают случаи, когда Габриэль делала что-то неправильное по отношению к Зене? Почему никто не вспоминает, когда она поступала правильно?

Наверное потому, что когда она это делала, было уже поздновато)))

В Надежде я ну никак не вижу никаких предательств по отношению к Зене. Ну, вот хоть убейте меня - не вижу.

А как же "Я верю всем, даже злому божеству, но только не тебе, Зена, потому что хоть мы и столько лет вместе, но все равно ты меня обманываешь и хочешь воспользоваться!"?

Но вот в "Долге"-то, как раз Габриэль вполне в образе. И в образе именно потому, что выбирает интересы подруги, но не интересы человечества.

Когда она выбирает интересы подруги? До или после того, как выдала ее Дракону?
Ехала ли она в Китай, чтобы защитить Зену от возвращающейся тьмы, или чтобы не дать свершиться несправедливости?

А потом еще и настолько трогательно раскаивается, что становится жалко ее, а не Зену.

Честно? Зену жальче. С такими друзьями и врагов не надо.

Как это однажды? А если потом правая сторона станет неправой?

А это как раз случай Габ. Она выбрала для себя одну сторону и считает, то та права всегда.

Ну "все" это никто. Ко всем сразу присоединиться невозможно.

Все - это все, кроме Зены))

Нет - так вопрос не стоял.
У Ареса была договоренность с Судьбами, что если Зена убьет Надежду, то Зена умрет.
Поэтому Габриэль могла остаться только или и с Надеждой и Зеной или и без Надежды и без Зены.
И спасала она Зену, я думаю как подругу, но не как спасительницу мира.

Ну, я спорить не буду, я вижу по-другому, о чем и сказала)) А дальше - дело десятое.

Сейчас же важно только то, что Габриэль не могла рассуждать о круге также как и ты. У нее просто не было для этого информации!

Почему не было? Габ не дура. И она знает, как Зена спасла Каллисто. Могла и связать две ниточки.

В том-то и проблема "Падшего ангела" для меня, что там нет никакого выбора мира Габриэлью. Там есть только тупое игнорирование ею Зены.

Как же нет выбора? Михаил же ей говорит, что Зена опасна будет во всех мирах. Или мне приснилось?:? Хм, вот теперь я засомневалась...))

[Аня]

А как же "Я верю всем, даже злому божеству, но только не тебе, Зена, потому что хоть мы и столько лет вместе, но все равно ты меня обманываешь и хочешь воспользоваться!"?

А это в какой серии? Блин, неужели я так невнимательно смотрю? Или просто дело в том, что последние сезоны я смотрела в оригинале, а, как выяснилось, кое-что при дубляже изменилось!

[Хель]

))) это ни в какой серии, иначе я бы поставила (с). Или указала бы серию.
Это фраза просто (ИМХО, разумэ) отлично описывает отношение Габ к Зене на протяжении всей серии с Хоуп.

[Аня]

Ну, я просто определяю "предательство" очень жестко - как целенаправленное действие, направленное против какого-либо конкретного человека

А вот здесь абсолютно не согласна! Для меня предательство - это отказаться от человека, который столько ради тебя сделал, которому ты говорила, что любишь, и так легко поменять свою душевную привязанность. Для меня лично это предательство было пострашнее Долга и Падшего Ангела.

Вообще Наджара по "общепринятой классификации" относится не к предательствам, а к увлечениям Габриэль типа как Элай и многие другие.

Ради Элая Габриэль и не думала оставлять Зену, она говорила, что "мой путь рядом с тобой, и не важно, путь ли это любви или воина". Под влиянием Элая она выбросила шест, но не Зену! А в 1ой серии, где появляется Наджара, Габриэль готова оставить Зену, Зена это чувствует и как истинно любящий человек сама оставляет ее с Наджарой, лишь бы та была счастлива. По мне это предательство со стороны Габриэль. Какая, к черту, Наджара с ее высокопарными речами, когда Зена уже на деле давным-давно доказала Габриэль, Что есть любовь настоящая, когда за друга и в огонь, и в воду, и в царство мертвых, и все простить можно!

Габриэль по определению была ведомой, иначе она просто не смогла бы ужиться с Зеной ну а, как известно наши недостатки это продолжение наших достоинств, поэтому она и "велась" так легко за многими. Ну, типа самонаводящейся ракеты, которая, потеряв из поля зрения свою истинную цель, летит за первым попавшимся объектом.

Так получается, она вовсе и не любила Зену, раз так откровенно на все велась? И на нее она, получается, тоже просто повелась????

[Аня]

Не знаю, Хель, я такого в поступках Габриэль в сериях с Надеждой не услышала. Она до последнего просто отказывалась верить, что Надежда принадлежит Дохоку надеялась побороть в ней зло, она думала, что это ЕЕ дочь! И любила ее, как ребенка, а не то, что она готова поверить скорее злу, чем Зене.

[Хель]

Не знаю, Хель, я такого в поступках Габриэль в сериях с Надеждой не услышала.

я тоже сначала не слышала)))

Она до последнего просто отказывалась верить, что Надежда принадлежит Дохоку надеялась побороть в ней зло, она думала, что это ЕЕ дочь!

Ну вот, вы сами сказали - это ЕЕ дочь. Поэтому она ну никак не может быть злом. И ничего, что баньши ей открыто сказали "Твоя дочь проведет зло в это мир". Нет, Зена и баньши не правы)))

И любила ее, как ребенка, а не то, что она готова поверить скорее злу, чем Зене.

Любила бы, как ребенка, никогда бы не убила ее. Дважды. Вон Зена не смогла. Дочь ее была.
Нет, она ее любила потому, что она была ЕЕ. А Зена хотела отобрать.
И не было тут слепой любви матери к ребенку. За пару часов возникла? Резко так? Пффф. Вон в ситуацию с Наджарой вы не верите, считаете предательством. А я вот эту ситуацию тоже предательством считаю. Столько аргументов на стороне Зены - но нет, это дочь Габ, поэтому плохой она по определению быть не может.
Конечно)))

[Аня]

Любила бы, как ребенка, никогда бы не убила ее. Дважды. Вон Зена не смогла. Дочь ее была.

Просто до последнего надеялась побороть в ней зло.А потом поняла, что Зена права. И Зена тоже в конце готова убить дочь, просто ту осенило

И не было тут слепой любви матери к ребенку. За пару часов возникла? Резко так? Пффф

Я, коонечно, не мать, но кто знает, что происходит с сознанием женщины, когда ребенок из ее чрева появляется на свет, даже если и беременной она была всего пару часов. Ведь в реальной жизни бывали случаи, когда женщина на протяжении всей беременности собирается оставить своего ребенка в больнице, или те же суррогатные матери, которые после того, как им на грудь кладут их новорожденного младенца, меняют свое решение и понимают, как этот младенец им дорог. какая разница, сколько она была беременной? Сознание того, что ТЫ РОДИЛА Ребенка! Это все меняет, я думаю.

Столько аргументов на стороне Зены - но нет, это дочь Габ, поэтому плохой она по определению быть не может.

Ну не зря ж говорят, что любовь слепа. И родителям вообще свойственно идеализировать свое чадо. Это уже из личного опыта

[Хель]

Просто до последнего надеялась побороть в ней зло.

Нет, просто спасала свою точку зрения.
Она ведь почти никогда Зене не уступала, даже когда явно была неправа))

А потом поняла, что Зена права.

После того, как погиб сын Зены? Не поздновато ли?))

И Зена тоже в конце готова убить дочь, просто ту осенило

Это когда это? Когда они с Ливией сражались, и Зена просто не смогла ее убить? И лежала и просила прощения, а Ливия заносила над ней шакрам?
Неа, не готова была. Иначе убила бы.

Я, коонечно, не мать, но кто знает, что происходит с сознанием женщины, когда ребенок из ее чрева появляется на свет, даже если и беременной она была всего пару часов.

Я, конечно, не мать, но мне кажется, что быть настолько очарованной ребенком, родившемся через несколько часов после того, как ты побывала в адском пламени, это в стиле Габриэль, но никак не матери.

Ведь в реальной жизни бывали случаи, когда женщина на протяжении всей беременности собирается оставить своего ребенка в больнице, или те же суррогатные матери, которые после того, как им на грудь кладут их новорожденного младенца, меняют свое решение и понимают, как этот младенец им дорог.

Вот именно, на протяжении беременности. А сколько она длится? У человека?

какая разница, сколько она была беременной?

Ну вообще-то есть такая вещь: психика, психология, уж не знаю, как ее еще обозвать.
Можно, конечно, предположить, что Габ была в таком шоке, что от этого шока и полюбила Надежду, резко так, только вот почему от этого шока она так резко "разлюбила" Зену? И почему каждый раз она так "разлюбливает" ее? Как только находится что-то, что более соответствует взглядам Габриэль?

Сознание того, что ТЫ РОДИЛА Ребенка! Это все меняет, я думаю.

Я думаю, сознание рождения некого существа от черного бога тоже может много чего поменять. К тому же, Габ не раз убеждалась, что зло может принимать любые обличья.

Ну не зря ж говорят, что любовь слепа.

Слепа не любовь)) а уверенность Габ, что она права, когда она хочет быть правой. Как с Наджарой, как с Эйданом, как с Крафстаром, как с Драконом, как с ангелами.
Ну и возвратимся к тому, что это был ЕЕ ребенок))) это основа основ. Как с Каллисто. Пока Каллисто не трогала персонально Габ - ее можно было исправить. Как только затронула - убей ее, Зена.

[Аня]

Пока Каллисто не трогала персонально Габ - ее можно было исправить. Как только затронула - убей ее, Зена.

А по-моему, там не совсем так было. В 1ом сезоне, когда Каллисто впервые появляется, там наоборот, Зена еще надеется, что она исправится, и хочет отпустить ее( серия "Каллисто", эпизод, когда она поймала ее и ведет на лошади, связанную), а Габриэль ее отговаривает!

[Хель]

Я не про отпустить или нет. А про то, что Габ считает, что исправить можно всех, раз уж даже Зена исправилась.
Но на вторую встречу с Каллисто она почему-то посчитала, что ту проще убить. С чего бы?

[Аня]

Габриэль - человек эмоций. Эмоционально она слабее Зены. Подвержена стрессам, первая серьезная потеря для нее, да еще в момент, когда она чувствовала себя самой счастливой на земле. Помните, она говорит: "Я думала, любовь решает все. А оказалось, нет. Ненависть и есть главная сила"( неточная цитата "Возвращение Каллисто"). И она срывается с катушек.

[Хель]

Габриэль - человек эмоций. Эмоционально она слабее Зены
Эмоции, конечно, есть. Только я бы все же это назвала политикой двойных стандартов. Где-то я даже уже упоминала об этом:?
Вот даже нашла из интереса (позволю себя процитировать, уж простите):

Политика двойных стандартов («противоречивая политика», «двойственная политика», «непоследовательная политика») — принципиально различное применение принципов, законов, правил, оценок к однотипным действиям различных субъектов (одним из которых может выступать сам оценивающий) в зависимости от степени лояльности этих субъектов или иных соображений выгоды для оценивающего.
Двойной стандарт— термин... обозначающий разное отношение (часто — откровенную дискриминацию) и разную оценку одних и тех же, а чаще аналогичных событий и ситуаций (а нашем случае убийств) одними и теми же оценщиками (в нашем случае - Габриэль) в силу их предвзятости, изменившихся обстоятельств, личной корысти, эмоционального состояния (о котором столь упорно говорил Ион) и т. п.

Особенно хочу отметить аспект эмоционального состояния, раз уж мы их затронули, эмоции-то.

[Аня]

На самом деле, первоначальное мое отношение к Габриэль было похожим. Мне казалось, что Зена ее любит гораздо больше, у Зены, что называется, Жертвенная любовь, полное растворение в любимом человеке (Друге, а то сейчас поймете меня превратно! ), а Габриэль действует только в своих интересах, а в интересах Зены лишь тогда, когда они не расходятся с ее интересами. Но позднее я пересмотрела свою позицию и попыталась взглянуть на нее глазами Зены., найти объяснение многим ее поступкам. У меня получилось!