Элай - фокусник или великий?

[Хель]

А во-вторых, это отнюдь не "моя копирка". Это кажись, если я не ошибаюсь, еще к Декарту восходит.

В этой теме я разговариваю не с Декартом.

А Габриэль... Конечно, она сошла с Пути Любви. Ни фига себе Любовь - с полдюжины человек положила. Но при этом она никуда не ушла из движения последователей Элая, просто перешла из одной его категории в другую.

А я вот думаю, что с Пути Любви она не уходила. Она ушла от всеобщей любви, но любить и защищать ту же Зену, того же Элая не перестала. Элай учил любить всех - Габриэль поняла, что всех не получается.

[Shot]

В этой теме я разговариваю не с Декартом.

Ну, я просто скромный человек и не привык приписывать себе авторство того, чего я автором не являюсь.

[Беллиал]

Да не сочтут администраторы мое сообщение оффтопом...Но не с Иисуса Христа ли писан Элай? Чем-то даже внешне напомнил, не говоря о проводимой "политике".

[Аня]

ООООО! сколько уже про это было сказано! Мой ответ - нет. Нет. И еще раз нет. Прежде всего потому, что Христос никогда не говорил людям отречься от всего, от своей личности, достичь состояния пустоты, чтобы потом наполниться любовью. и про щеки там тоже неправильно его слова интерпретировали. Он имел ввиду прощать личные обиды и прощать своих врагов. Но это не значит, что на твоих глазах будут убивать твоего друга, или ивою Родину будут разорять варвары (или римляне или еще кто), а ты должен сидеть в позе лотоса и пытаться достичь гармонии!

[Беллиал]

и про щеки там тоже неправильно его слова интерпретировали.
а как правильно надо?
Но это не значит, что на твоих глазах будут убивать твоего друга, или ивою Родину будут разорять варвары (или римляне или еще кто), а ты должен сидеть в позе лотоса и пытаться достичь гармонии!
Христос говорил, что нужно с кулаками защищать Родину? Хм...пошла перечитывать Библию.

[Хель]

Элай с Христа не писан)) Точнее, не только с него. Это собирательный образ.
Хотя соглашусь, что более всего похож на сына божьего, да. Наверное, на этом и играли, учитывая схожесть религий.

[Аня]

в истории Церкви если покопаться... Когда Сергий Радонежский благословлял на бой с татарами Дмитрия Донского, когда двое монахов из его монастыря (Пересвет и Ослябя) вышли первыми на бой, и героически погибли. Святой праведный Александр Невский. Адмирал Ушаков. Все эти воины причислены Церковью к лику святых. Кстати, из Библии: "Блажен, кто положит жизни свои за други своя". Элаю такого и в голову не придет! И что есть идея левой щеки я уже написала:

Он имел ввиду прощать личные обиды и прощать своих врагов. Но это не значит, что на твоих глазах будут убивать твоего друга, или ивою Родину будут разорять варвары (или римляне или еще кто), а ты должен сидеть в позе лотоса и пытаться достичь гармонии!

[Беллиал]

то Церковь, а то Иисус Христос.
"Блажен, кто положит жизни свои за други своя".
Можно книгу и номер этого стиха?

[Аня]

"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих " (с) (Евангелие от Иоанна. 15 глава. 13 стих)
Вот чем отличается идея Элая от идеи Христа. Главной, разумеется, является идея любви. Только вот Элай несколько другое под ней разумеет. Для Элая любовь бездейственна, а наивысшее состояние души - это ее опустошение, чтобы потом заполнить любовью. А Христос называл самым сильным проявлением этой любви - не бояться умереть для спасения людей. Подвиг воина всегда был ратным подвигом. И дело его - святым. Воина - не завоевателя, а защитника.

[Беллиал]

"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих " (с) (Евангелие от Иоанна. 15 глава. 13 стих)

Представляете, у меня несколько другой стих. А именно "Нет больше той любви, как если кто отдал душу свою за друзей своих". Все это несколько меняет дело, Вы не находите?
А если серьезно, я почему про Иисуса Христа спросила и почему начала сравнивать с Элаем...ммм..открываем ту же Библию, к примеру, Матфея 5:44 "Не переставайте любить своих врагов и молиться за преследующих вас"
Или...Ещё лучше. Римлянам 12:21 "Не будь побежден злом, но побеждай зло добром".
Обожаю последний стих, он наиболее соответствует Пути Добра (ну, насколько это вообще возможно в сериале).
А религия воина, его принципы, жизненные позиции - ну меньше всего этому соответствуют...
И первый стих, когда слово положит заменило собой слово отдал наиболее яркий тому пример.
Именно поэтому для меня Элай - Великий.

[Shot]

"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих " (с) (Евангелие от Иоанна. 15 глава. 13 стих)
Вот чем отличается идея Элая от идеи Христа. Главной, разумеется, является идея любви. Только вот Элай несколько другое под ней разумеет. Для Элая любовь бездейственна, а наивысшее состояние души - это ее опустошение, чтобы потом заполнить любовью. А Христос называл самым сильным проявлением этой любви - не бояться умереть для спасения людей. Подвиг воина всегда был ратным подвигом. И дело его - святым. Воина - не завоевателя, а защитника.

IMHO разумеется но "положить душу свою за друзей своих" абсолютно не значит защищать этих друзей с оружием в руках.
Можно "положить душу свою за друзей своих" например, защищая этих друзей своим собственным телом, что абсолютно не противоречит учению Элая о Ненасилии и что, кстати, и делает Габриэль в отношении Эмерис.
И я не согласен что "Для Элая любовь бездейственна, а наивысшее состояние души - это ее опустошение, чтобы потом заполнить любовью.".
Опустошение это не "наивысшее состояние души" но только промежуточное, чтобы действительно ее "потом заполнить любовью" и вот тогда-то когда душа уже заполнена любовью это наивысшее состояние и наступает.
И я бы не сказал, что любовь по Элаю бездейственна. Она абсолютно (до абсурдности) ненасильственна, но не бездейственна. Ходить и проповедовать учение Элая это уже действие! Или, например, на тебя летит стрела... Думаешь уклониться или поймать ее как это умела Зена будет уже нарушением учения Элая?

[Хель]

Ходить и проповедовать учение Элая это уже действие! Или, например, на тебя летит стрела... Думаешь уклониться или поймать ее как это умела Зена будет уже нарушением учения Элая?
Когда Арес убивал Элая, что стоило последнему уклониться, хотя бы пару раз? Да, конечно, он там до этого осознал, что целью всей его жизни было умереть, но другим-то какой пример? Только "Стой и не сопротивляйся, пока тебя убивают".

[Песня Ветра]

еле продралась...трижды начинала читать. а потом уходила перечитывать библию) и иже с ней)
"Даже вещи ревнуют". полсекунды. тут. Родительный падеж. кого-чего. вещи.

Это обычно родители любят детей просто так))Вспомни момент в пещере. Когда он к ней потянулся, как она на него зло рявкнула, мол, не трогай, поранишь? А почему поранит, если он ластится, а не убивать собирается?

родители как раз в такие моменты любят вопреки. им дети не звонят (Когда вырастут) носы ломают (пока маленькие), рабочий график ломают (когда посередине). а родители любят. и чтобы не только нас дочь не била, а еще и детей в садике мы и рычим на нее. и ругаемся, и рявкаем.

Ребенок не рождается с бесконечной любовью к маме с папой.

неа, но ему навязан стереотип: надо любить родителей. и он с этим стереотипом живет потом. ладно, если родители хорошие и постановка аксиомы адекватна. любовь на любовь. а если нет - косяки с головой. но то, что навязали той же Хоуп - это стопудово. как-то мне не верится, что только в ревности дело.

кто гворил об отказе от личности? От действий - да, и то временно, а от личности... Люди, верившие Элаю не были похожи на овощи, которыми управляют.

если честно они похожи на зомби...доброжелательных, правда, но по активности действие (кроме Евы) на овощи...

Прежде всего потому, что Христос никогда не говорил людям отречься от всего, от своей личности!

прошу прощения, если затрону религиозные чувства. но не могу не поспорить с этим утверждением. хотя, возможно, вне остальных предложений оно не так выглядит. Христос отрекся сам от народа и отца-матери. блин, точное доказательство навскидку не скажу, но если мысль заинтересует - выложу. этот проповедник был ....символом отказа от клановой поруки.в этом смысле христианство было прогрессивной религией. на тот момент
Shot честно говоря, она не бездейственна только в этом. в проповедовании. (хотя странная религия для тех времен. если от меча Ареса нельзя уклониться. да и вообще оружие нельзя...)в остальном это какие-то ходячие ...эээ...зомби. которые ничего не делают. только разговаривают.

собственно. и религия Элая. и его идеи - это бред какой-то. по крайней мере в его интерпретации.

[Shot]

Shot честно говоря, она не бездейственна только в этом. в проповедовании. (хотя странная религия для тех времен. если от меча Ареса нельзя уклониться. да и вообще оружие нельзя...) в остальном это какие-то ходячие ...эээ...зомби. которые ничего не делают. только разговаривают.

Ну почему "только разговаривают". Они еще убегают, прячутся и т.д. А в начале "Семян Веры" даже дрались.
И я же не говорил что их действия уж очень полезные. Я только сказал что религия Элая не совсем уж бездейственная.
А что религия не то что странная, но даже совсем дурацкая согласен.

[Песня Ветра]

к слову))) читала описания к другой теме)))
Disclaimer: Благодаря пути любви Элая во время съемок этого эпизода погибло много людей.(с)
http://rxwp.ru/episodes.php?id_ep=45

Shot, ну как бы...зомби тоже ходят. туда-сюда. а когда кусают кого-то, то те тоже становятся зомби. совсем даже не бездействуют)) но как-то))) толку-то ноль)

[Shot]

Shot, ну как бы...зомби тоже ходят. туда-сюда. а когда кусают кого-то, то те тоже становятся зомби. совсем даже не бездействуют)) но как-то))) толку-то ноль)

Хм... А разве кто-нибудь когда-нибудь обвинял зомби в бездейственности?

[Песня Ветра]

а бездействие которое совсем бездействие. т.е. действие, которое ни для чего - это что? типа действие, но бессмысленное?
я как-то ожидала увидеть реплик на тему - ...они проповедовали учение, боролись за него. мучались там за него. и т.п.
а так - странная религия. у которой последователи только праздно шатаются и прячутся.

[Gefest]

Странная, а принимая во внимание "специфику времени" (для тех времен. если от меча Ареса нельзя уклониться.) еще и самоубийственная получается )) Но что было делать её последователям, кроме как проповедовать да от убийц убегать, если они верили в победу любви и ненасилия? если бы они боролись за своё учение, это был бы парадокс, оно потеряло бы смысл (учение Элая и так логикой не блещет, но все-таки)))

[Песня Ветра]

Gefest тогда объясните мне, непонятливой, откуда у них последователи вообще?
если их
а) массово изгоняли
б) массово избивали
в) а они не сопротивлялись

насколько помню историю, христиане как-то умудрялись бороться. и "увеличиваться в количестве". но там база была огромная - униженные и оскорбленные

[Shot]

а бездействие которое совсем бездействие. т.е. действие, которое ни для чего - это что? типа действие, но бессмысленное?

Да. Действие оно действие и есть. А осмысленное или бессмысленное, полезное или бесполезное это отдельный вопрос.

я как-то ожидала увидеть реплик на тему - ...они проповедовали учение, боролись за него. мучались там за него. и т.п.

Ну что проповедовали, это я как раз как действие и говорил.
Что мучались... Так какое же это действие? Распинали их или еще как пытали и казнили вот они и мучались – какое же тут действие?
А вот что боролись это самое интересное. Я где-то там выше подробно рассматривал это, и у меня получалось, что если бы не было людей активно, грубо говоря "с оружием в руках" защищавших движение Элая то Ливия покончила бы со всеми его сторонниками за несколько месяцев.
Конечно таким человеком - защитником веры - была Зена, но даже Зена при всех ее суперспособностях была неспособна, защитить сторонников Элая по всему миру. Да и отдыхала она в ледяном гробике, когда Ливия бесчинствовала.
А значит "защитником веры" была не одна Зена, но были и другие и это один из самых неприятных моментов учения Элая, поскольку делает его насквозь лицемерным. Получается так, что пока последователи Злая холят и лелеют свою всеобщую любовь "грязную работу" за них должны делать другие.

[Песня Ветра]

Shot, ну да. получается в вере было три вида людей.
первые - последователи. им можно только молиться, проповедовать. нельзя проявлять насилие. они привлекают новых людей
вторые - те, кто гоняют последователей. эти молятся другим богам и убивают последователей.
третьи - защитники веры. самая спорная компашка. эти не привлекают и не убивают последователей. единственный способ влияния на численность последователей - их защита. им можно убивать. при этом можно не молиться и не проповедовать. они вообще сами не последователи Элая. просто мирятся с его существованием. но при этом их существование - это ... делает идеи веры Элая не только лицемерной, но и открыто лживой. ведь последователи практически не против того, чтобы их защищали (ну разве что кроме ситуации Элай-Габриэль..)

[Gefest]

откуда у них последователи вообще?
благодаря непоследователям Элая получается После смерти Элая и начала решительных действий Ареса, подталкивающего всяких Ливий к уничтожению "сектантов", эта религия стала прям таки олицетворением двойных стандартов. Хотя, я думаю, последователи в любом случае были бы, только жили бы очень недолго)))
Идея Элая не была ни лживой, ни лицемерной, она была просто идеалистической и нежизнеспособной. А вот после её воплощения в жизнь последователями, которым и помолиться хочется, и умирать не хочется, она стала лицемерной

[Песня Ветра]

тогда что в ней такого привлекательного, если в боевое достаточно время - даже защищаться оружием нельзя. (идею этого я понимаю. но чтобы до всех дошло, это ж надо миллиарды застрелить...)
и потом, они все вроде как не работают (ну или это просто не показано...)
только молятся. и ходят.

[Gefest]

тогда что в ней такого привлекательного
понятия не имею может, это что-то типа затянувшегося митинга: ходят толпы народа по Римской империи и ждут, когда демократия восторжествует, к ним прислушаются и перестанут воевать?))) Или просто на фоне Ливии и ей подобных последователи Элая "смотрятся выигрышней" вот к ним и присоединяются, как бы из сочувствия к искореняемым последователям. Может, из интереса: всю жизнь верили в многочисленный Олимп, а тут вдруг единый бог (уж если в секту Дахока кто-то шел, то к элаистам тем более пойдут))?? Не знаю я в общем, почему ряды последователей Элая пополнялись))) Зато знаю, что идея в принципе не такая уж плохая, просто утрированная больно и, если можно так выразиться, непродуманная т.е. о последствиях появления такой религии никто не подумал, и о возможной участи последователей... ну и, конечно, идеям гуманизма и абсолютного отказа от насилия не место в Древнем Риме-Греции)))

[Shot]

Shot, ну да. получается в вере было три вида людей.
первые - последователи. им можно только молиться, проповедовать. нельзя проявлять насилие. они привлекают новых людей
вторые - те, кто гоняют последователей. эти молятся другим богам и убивают последователей.
третьи - защитники веры. самая спорная компашка. эти не привлекают и не убивают последователей. единственный способ влияния на численность последователей - их защита. им можно убивать. при этом можно не молиться и не проповедовать. они вообще сами не последователи Элая. просто мирятся с его существованием. но при этом их существование - это ... делает идеи веры Элая не только лицемерной, но и открыто лживой. ведь последователи практически не против того, чтобы их защищали (ну разве что кроме ситуации Элай-Габриэль..)

Ну, в общем-то, да.
Кроме может быть твоей характеристики третьего "вида людей" как тех кто "просто мирятся с его существованием".
Эти люди, те, кто защищал последователей Элая, извини меня, рисковали жизнями, а может быть, и отдавали их за Учение Элая и его сторонников - тут мало "просто мирится с его существованием".
Я думаю тут нужно что-то по типу как Зена говорила: "Я не разделяю твоих взглядов Элай, но я их уважаю".
А которые "просто мирится" это уже какой-то 4-й "вид" - те, кому все пофиг: Вы молитесь? Ну и молитесь, а я по своим делам пошел; Убивают вас? Ну и фиг с вами - своих проблем хватает.

И вот еще, какой момент - храмы Элая.
Ну, помнишь, где был последний бой в "Еве" и еще до того Вирджил говорил что это "крупнейший храм Элая" а значит, были и другие.
1. Откуда эти храмы брались? Элай сам создавал их своей Божественной Силой?
Или их его последователи строили?
Тогда значит, они или должны были сами их строить или скидываться, чтобы нанять строителей.
Тоже, однако, деятельность. И не бессмысленная даже...
2. А вообще-то мне непонятно - как в стране, где так нещадно истребляли последователей Элая, как это делала Ливия, могли совершенно открыто существовать его храмы?
И зачем Ливии было ездить по деревням, выискивая его последователей, если можно было просто установить какие-нибудь "блокпосты" у выходов из этих храмов и убивать тех, кто оттуда выходил - дешево и сердито?

[Аня]

И все же, нам активно навязывают мнение, что Элай - Христос... А "элаисты"-это первые христиане-мученики, которые погибали от рук гонителей за свою веру. Я тут в серии "Ева" в этом самом храме разглядела так называемые "хоругви" - ну, типа, полотна, на которых потом Зена и Ливия висели, пока дрались. Такие же и перед входом в храм. На них изображена рыба. Знак рыбы - это условный знак первых христиан, которые молились в катакомбах...

[Песня Ветра]

Зато знаю, что идея в принципе не такая уж плохая, просто утрированная больно и, если можно так выразиться, непродуманная т.е. о последствиях появления такой религии никто не подумал, и о возможной участи последователей... ну и, конечно, идеям гуманизма и абсолютного отказа от насилия не место в Древнем Риме-Греции)))

ммм....христиане тоже проповедовали ненасилие и гуманность. выжили же как-то

Я думаю тут нужно что-то по типу как Зена говорила: "Я не разделяю твоих взглядов Элай, но я их уважаю".

прости, формулировка дурацкая. но в принципе-то. я не разделяю твои взгляды, но отдам жизнь за то, чтобы ты мог их высказывать (неточная цитата). а четвертый вид тогда - просто обыватели))
а вот действия Ливии...и наличие храмов меня с толку сбивает...хотя. это могли быть храмы олимпийцев. и эллаисты просто ставили в них рыбу. о! кстати тогда это могли быть именно храмы Афродиты)

И все же, нам активно навязывают мнение, что Элай - Христос... А "элаисты"-это первые христиане-мученики, которые погибали от рук гонителей за свою веру.

но если в индИйских сериях было обращение Люси и Ко о том, что они не пытались испортить учение, то про Элая ни слова...так что хоть и есть аналогии, это точно не христианство. а Элай - не Иисус.

[Хель]

Ни в одно фильме не видела, чтобы извинялись за то, как преподнесли взгляд на христианство)) А индуизм - все-таки от Америки он очень далек, может, поэтому.

[Песня Ветра]

Ни в одно фильме не видела, чтобы извинялись за то, как преподнесли взгляд на христианство)) А индуизм - все-таки от Америки он очень далек, может, поэтому.

типа - натянутые отношения и экстра-как-их-там обстоятельства?
хотя...аид побери. могу путать, но эта вставка индИйская может и позже появилась. после уже судебных разбирательств
с другой стороны. у нас есть - бродяга бородач, который а) лечит, б) исцеляет в) проповедует г ) погиб. а! еще д) - рыба есть.
набор соответствует как христианству, так и целой куче других веточек.

кхм...а вот распятие в Идах у меня четко ассоциируется именно с распятием в христианстве

[Shot]

прости, формулировка дурацкая. но в принципе-то. я не разделяю твои взгляды, но отдам жизнь за то, чтобы ты мог их высказывать (неточная цитата). а четвертый вид тогда - просто обыватели))
а вот действия Ливии...и наличие храмов меня с толку сбивает...хотя. это могли быть храмы олимпийцев. и эллаисты просто ставили в них рыбу. о! кстати тогда это могли быть именно храмы Афродиты)

Ну, Зена-то вроде как раз говорила примерно, так как цитировал я а то, что цитировала ты это вроде и не Зена вовсе, а Вольтер.
А четвертый вид действительно, наверное, можно обывателями назвать. Ну, или пофигистами.
И по поводу храмов... Вирджил тогда именно про "храм Элая" говорил, но даже если считать что это условно и действительно они использовали чужие храмы (ну ясно, что Афродиты - не Ареса же) то все равно конспирации никакой не было. Обратно то же Вирджил знает, а у Ливии, наверное, ведь была какая-нибудь разведка/контрразведка, так что по любому даже в чужом храме могла она Элаистов тепленькими взять.