Элай - фокусник или великий?

[Аня]

Простите, Хель, Шот, а мы вам не мешаем? А то мы с Гефестом о своем, а вы уже на протяжении стольких страниц выясняете, кто что сказал, что даже неудобно ваши сообщения разбивать какими-то мирными дискуссиями ( Это шутка сейчас была, без обид. Просто не могла сдержаться!)

Хотя тут вопрос, наверное, действительно в понимании словосочетания "отказ от личности". Для меня это что-то типа превращения человека в зомби, в ведомый овощ, который не мыслит самостоятельно. Элай вроде как добивался совсем не этого.

Безусловно не этого. И никто не обвиняет Элая в намеренном выращивании овощей! И более того, последователи Элая, по сериалу, лично мне чем-то( оговорка! Далеко не всем) напоминают первых последователей Христа - они проповедуют идею любви и братства, добра и справедливости... Однако я говорила не о том, с какой стороны это учение показано в сериале, а если спроецировать его на реальную жизнь, к чему это может привести. (обычно в секты тоталитарные таким образом людей заманивают,под эгидой любви и свободы, и люди полностью утрачивают способность думать и анализировать ситуацию).

[Хель]

Нет-нет, продолжайте мы тут о своем

[Shot]

Серьезно?))) запуталась в том, могут ли сами вещи ревновать или все-таки люди их ревнуют?)) а давай не голословить и пример приведем, где я там запуталась в собственной фразе, которую уже дважды пояснила и которую ты то ли не хочешь, то ли не можешь понять?))

А чего тут "голословить" - я же тебе уже приводил подстановку.
Ты утверждаешь, что объектами ревности могут быть вещи? Это так? Или теперь ты опять будешь утверждать, что я не хочу или не могу этого понять?
А перед этим мы говорили, что Надежда ревновала Габриэль, т.е. что объектом ревности Надежды была Габриэль.
Вот из твоего утверждения и следует что Габриэль, по-твоему, была вещью.
И если ты не запуталась в своем утверждении, то значит, ты возмущаешься, что я Габриэль одушевляю.

[Хель]

Мда... жить страшно.
Из моего утверждения не следует ничего из того, что пытаешься утверждать ты. Причем это уже смахивает на сознательное приписывание мне неких отрицательных очередных суждений в сторону Габриэль, чтобы потом же мне ими и тыкнуть))
Фразы. По очереди.
Моя - "Зависть и ревность, ты же сама говорила" (из диалога с Аней)
Твоя - "А бывает ревность без любви?" (вопрос, никак не относящийся целиком к Габриэль, но относящийся к ревности непосредственно. Если, конечно, ты все-таки целиком посвящал его Габриэль и Надежде, стоило предупредить, потому что лично я увидела в нем лишь общий смысл и ответила тоже в том же общем смысле)
Моя - "Даже вещи ревнуют. Любовь к вещам, конечно, святое, но все же" (которая, разумеется, имела отношение не исключительно к Габриэль и Надежде, а к объяснению того, как можно ревновать\завидовать без любви. Например, что можно ревновать вещи, а не только людей, что впоследствии даже было более подробно объяснено, так как вызвало непонимание)
Почему ты после всего этого отнес (и продолжаешь относить) эту часть дискуссии к Габриэль и почему ты упорно продолжаешь настаивать на том, что я каким-то неведомым образом отождествила ее с вещью, для меня остается загадкой.
Причем судя по всему, сам ты уже поверил в то, что говоришь Но прошу, не заставляй меня видеть твой смысл в моих словах Это очень... странно.
И если ты не запуталась в своем утверждении, то значит, ты возмущаешься, что я Габриэль одушевляю.
Я возмущаюсь тем, что ты продолжаешь настаивать на том, что ты лучше знаешь, что я имела в виду, когда писала пост)) Причем, пытаешься убедить меня в том, что я никогда не говорила и никогда не скажу, ибо, ну я знаю, как минимум, чем отличается человек от вещи))

[Shot]

ты продолжаешь настаивать на том, что ты лучше знаешь, что я имела в виду, когда писала пост))

Нет - я ни в коем случае не настаиваю, что я лучше, чем ты знаю, что ты имела в виду.
Более того - я уже несколько раз говорил тебе, что я не телепат, и я вообще не знаю, что ты имела в виду.
Я обладаю только той информацией, которую можно извлечь из написанных тобой текстов путем некоторых умозаключений и логических операций и если эта информация не совпадает с тем, что ты имела в виду, то значит, таково было качество твоих текстов, но это не мои проблемы.

[Хель]

Нет - я ни в коем случае не настаиваю, что я лучше, чем ты знаю, что ты имела в виду.
Более того - я уже несколько раз говорил тебе, что я не телепат, и я вообще не знаю, что ты имела в виду.

Тогда почему ты говоришь, что я назвала Габриэль вещью? Если бы я хотела это сделать, мне бы не составило труда не прикрываться общими умозаключениями.

если эта информация не совпадает с тем, что ты имела в виду, то значит, таково было качество твоих текстов, но это не мои проблемы.

Видишь ли, также не мои проблемы, когда ты задаешь общий вопрос, получаешь на него общий ответ, а потом в нем ищешь нечто другое, более определенное, к этому ответу не относящееся))
Качество мое ответа было совершенно нормальным. Как и качество твоего вопроса. Поэтому не будем и дальше продолжать эту греческую трагедию))

[Gefest]

Однако я говорила не о том, с какой стороны это учение показано в сериале, а если спроецировать его на реальную жизнь, к чему это может привести.

"идеи не бывают плохими или хорошими, они становятся полезными или вредными только когда мы их используем"(с) так что тут спорить не о чем, все зависит от того, на кого "проецировать"

[Аня]

"идеи не бывают плохими или хорошими, они становятся полезными или вредными только когда мы их используем"(с)

Почему не о чем? В принципе, при большом желании можно и поспорить! (отчего-то оно у меня есть! ) Ты не допускаешь, к примеру, идей по природе своей утопичных, и не важно, кто воплощает их в жизнь? Идей изначально бредовых, крамольных и т.п.? ( К чему относить учение Элая - это тоже вопрос. Но я сейчас имею ввиду в общем и целом)

[Gefest]

Допускаю, конечно, как тут не допускать, если идея любви и отказа от насилия яркий тому пример. Но утопичность этой идеи никому не вредит, даже не так: эта идея утопична потому, что в то время (да собственно и сейчас тоже) было необходимо отстаивать свои интересы, даже защищать свою жизнь, т.е. эта идея считается утопичной из-за влияния другой - идеи, что сила правит миром, воплощаемой в жизнь разбойниками, убийцами и иже с ними. К тому же идея, какой бы она не была, пусть бредовой или крамольной, это только мысль, т.е. вещь, в принципе не способная принести какой-либо вред, и лишь воплощающие эту идею в жизнь своими поступками и их последствиями как-бы "делают" их(идеи) плохими или хорошими.

[Shot]

Видишь ли, также не мои проблемы, когда ты задаешь общий вопрос, получаешь на него общий ответ, а потом в нем ищешь нечто другое, более определенное, к этому ответу не относящееся))

Но и не мои тоже, поскольку я не обвиняю тебя что "настаиваешь на том, что ты лучше знаешь, что я имел в виду".
А уж что нашлось то нашлось...

[Аня]

Gefest, опять меня на тянет! Но ты читал роман Достоевского "Преступление и наказание"? (в школе его в 10 классе изучали). Там по поводу идеи и воплощения ее в жизнь очень хорошо написано... И иногда преступлением-то является не сами действия, а только идея, пришедшая в голову. А все последующие действия - уже как наказание) Я все равно считаю, что "преступность" идеи Элая - именно в отказе от личности. А все остальное - да, любовь и все такое прочее... Это, конечно, хорошо. Но... Есть вот это самое НО

[Хель]

Но и не мои тоже, поскольку я не обвиняю тебя что "настаиваешь на том, что ты лучше знаешь, что я имел в виду".

Видишь ли, это была не моя фраза "Ну, или ты считаешь Габриэль за вещь. Что меня правда совсем не удивляет..."
И это не мои "Мы говорили про ревность Надежды к Габриэль. Ты говоришь "Даже вещи ревнуют". Элементарная логическая подстановка."
Я не подставляла Габриэль на место вещи. Ты это сделал за меня. И меня же попытался в том убедить, потому что ты так посчитал. А я посчитала иначе: если мне задают общий вопрос, то и получают общий ответ. Все тут просто и не надо мучить себя лишними вычислениями, да еще и не в ту сторону.
Я, конечно, знала, что мужская логика от женской отличается, но чтобы настолько...
Поэтому, если ты во всем видишь, как я опускаю Габ - тут уж я ничем помочь не могу.
И, если ты в моей фразе "Даже вещи ревнуют", увидел утверждение, что вещи разумны, тут я тоже бессильна. Я, конечно, согласна с тобой, что некоторые фразы лучше пояснять, но не закон же вселенной, природы и чего там еще.

И иногда преступлением-то является не сами действия, а только идея, пришедшая в голову

Разве действия в преступлении можно считать отдельно от идеи преступления? Они лишь следуют за мыслью, но чем-то отдельным не являются. Решил убить - убил.

[Аня]

Разве действия в преступлении можно считать отдельно от идеи преступления? Они лишь следуют за мыслью, но чем-то отдельным не являются. Решил убить - убил.

ну идея об убийстве приходит в голову много кому, но ведь не все приводят ее в исполнение. Мы же часто говорим или думаем: блин! Убил бы! но ведь мы этого не делаем. А я просто имела ввиду чисто Достоевского с его теорией. Причем убийство как таковое там, в общем-то, не главным было. А преступна сама ИДЕЯ (причем не убийства), а убийство и муки впоследствии были уже наказанием за эту теорию. Это был просто как пример Гефесту, что идея может быть преступной.

[Хель]

Я имела в виду, что если действие совершено, то разве можно рассматривать его отдельно от умысла?))

[Аня]

Безусловно, нет. И конечно, если человек совершил убийство, то в отрыве от идеи его рассматривать нельзя. Если только это не "случайное", "По неосторожности".

[Хель]

С другой стороны, конечно, всегда можно оправдаться тем, что "А я хотел, как лучше", "И в мыслях не было" и прочее, прочее.

[Shot]

Я, конечно, знала, что мужская логика от женской отличается, но чтобы настолько...

Вся беда в том, что твоя логика отличается не от мужской, но от обычной формальной логики.
А о логики математической, как ты сама сказала, ты даже не слышала.

[Хель]

Шот, в общем, я все сказала)) и все объяснила, и не один раз.
Понял ты или нет - дальнейшее не мое дело, а дело твоей упертости.

[Gefest]

при большом желании можно и поспорить! (отчего-то оно у меня есть! )

Gefest, опять меня на тянет!

Больше не буду

Это был просто как пример Гефесту, что идея может быть преступной.

Убийство это, конечно, плохо, но зачастую может быть оправдано(самозащита, например) а значит сама по себе идея не преступна, но становится таковой из-за последовавших действий

[Аня]

:rofl: Больше не буду

ты не так понял! Я не имела ввиду, что ты меня тянешь на После твоего имени стоит запятая, т.е., я просто к тебе конкретно обращалась, а на меня тянет по жизни, независимо от тебя!

Убийство это, конечно, плохо, но зачастую может быть оправдано(самозащита, например) а значит сама по себе идея не преступна, но становится таковой из-за последовавших действий

Да, но не всегда! иногда сама идея уже преступна! (опять ссылаюсь на роман). А вот насчет Элая... Его идеи... Я так и не разобралась... Если уж сама Габриэль (которая всегда тянулась к чистоте и свету) от нее отказывается, видимо, и правда что-то в ней не то!

[Gefest]

ты не так понял!Я не имела ввиду, что ты меня тянешь на

это хорошо

сама Габриэль (которая всегда тянулась к чистоте и свету) от нее отказывается, видимо, и правда что-то в ней не то!

Наверное, общество Зены сказалось: Габриэль поняла, что "в моём мире нужно сражаться за то, во что веришь"(с)т.е. в принципе осознала утопичность этой идеи или по крайней мере невозможность её воплощения в жизнь без тех, кто защищал бы людей, подобных Элаю, вот и забылся Путь любви.

[Shot]

Шот, в общем, я все сказала)) и все объяснила, и не один раз.
Понял ты или нет - дальнейшее не мое дело, а дело твоей упертости.

Да я, в общем-то, тоже все сказал.
А учить тебя здесь на форуме матлогике, наверное, бессмысленно.

А вот насчет Элая... Его идеи... Я так и не разобралась... Если уж сама Габриэль (которая всегда тянулась к чистоте и свету) от нее отказывается, видимо, и правда что-то в ней не то!

Ты читала то, что я писал об Учении Элая в начале этой темы?
И кстати Габриэль вовсе не отказывается от Учения Элая - она делает то единственное что может сделать нормальный человек, не отворачиваясь от этого учения - она встает с мечом на его защиту. Ну, примерно то, что она говорит Аресу в "Семенах Веры". И кстати это единственно честная позиция.

[Хель]

Шот, учить меня понимать свои слова под твою копирку действительно бессмысленно)) к тому же я гуманитарий. На математическую логику, как и на математику в целом, мне как-то фиолетово))
Если уж сама Габриэль (которая всегда тянулась к чистоте и свету) от нее отказывается, видимо, и правда что-то в ней не то!
Почему она отказывается? Она не отказывается. Она просто понимает, что в их мире так долго не протянешь, с одними словами против меча. А жить-то ей хочется, она ж не Элай, которому все равно, судя по всему.

[Аня]

Да, она встает на защиту его учения... Я немного не так выразилась, конечно, она не настроена против него. Она понимает, что оно несет свет. Но сама она, однако, отказывается следовать ему! Просто дает возможность исповедовать этот путь другим...

[Хель]

Как она может отказаться?))) она ведь тоже несет добро и свет, как и Элай, только иначе. Она отказывается следовать не пути, она отказывается следовать методам этого пути, заменяя их своими. Это если сравнить, что Элай идет по дороге медленными шагами, а Габриэль бежит. Но дорога-то одна.

[Аня]

Но так ведь суть учения Элая не просто в том, чтобы нести добро и любовь, но ни в коем случае не применять силу, противясь злу! И раз Габриэль от этого отказывается, получается, она принимает лишь отдельные моменты этого учения, которые, по большому счету, были известны ей и без Элая... а чем именно он-то ее очаровал? Именно этой идеей "непротивления злу насилием,". именно это и называется "путем любви", с которого Габриэль (по ее же словам) сошла во имя дружбы.

[Хель]

Он очаровал ее методами, но никак не путем, ведь мы же не будем говорить, что до него она не знала Свет и Добро))
Поэтому и получается, что с Пути Света и Добра она не сошла - да она и не могла с него сойти, он был единственным в ее жизни - она просто не смогла принять методы Элая. Хотя, вероятно, ей хотелось: это был ее идеал.
А то, что она отказалась от идеи "не убий", как от метода хождения по этому сложному пути - это да. Но сам-то путь остался))

[Аня]

А чем тогда этот самый "Путь любви" отличается от того, каким всегда шла Габриэль? Почему она сама говорит Зене во время их диалога в тюрьме, что оставила путь, а не способ?

[Хель]

Ну а как она скажет? Зена, я оставила способ? Потом, вполне возможно, что Габ действительно думала, что она оставила Путь. Но ведь в последующих сериях ясно показано: Габ не изменилась. Она не пошла по пути агрессивного насилия, даже взяв в руки саи. Она продолжала бороться за Добро и Свет, только не методами Элая.

[Shot]

Шот, учить меня понимать свои слова под твою копирку действительно бессмысленно))

Ну, во-первых, я ничего не говорил о понимании тобой твоих слов.
А во-вторых, это отнюдь не "моя копирка". Это кажись, если я не ошибаюсь, еще к Декарту восходит.

Да, она встает на защиту его учения... Я немного не так выразилась, конечно, она не настроена против него. Она понимает, что оно несет свет. Но сама она, однако, отказывается следовать ему! Просто дает возможность исповедовать этот путь другим...

Ты так и не сказала, прочитала ли ты то, что я писал в начале. Я, конечно, там все очень злобно изложил, но по существу я думаю, я был прав.
Вот смотри: Какие были ресурсы у Ливии, и какие у Евы? (Я условно сейчас говорю о них как о двух различных людях).
Пока Ева идет пешком от деревни к деревне Ливия может покрыть это расстояние намного быстрее на лошади.
Учение Элая все-таки оно такое... Ну, сложное что ли чтобы ему следовать - наряд ли уж так много людей готовы вот так взять и вдруг сразу начать подставлять другую щеку.
Поэтому Ева, придя в какую-нибудь деревню, из 100 ее жителей вербует 10 последователей, а потом приходит Ливия и вырезает все 100 человек.
Ливия безобразничала сколько времени? Ну не 25 лет конечно, но я думаю, что уж никак не меньше чем 2-3 года, а то может и лет 7.
Да она с учетом вышесказанного полностью покончила бы с людьми, которые "подставляют другую щеку", максимум месяцев за 7. Но этого же не произошло. Наоборот число его последователей типа как росло, а значит, были силы, противодействующие полному истреблению последователей учения методами более радикальными, чем возлюбление ближнего.
Поэтому совершенно ясно, что движение последователей Злая должно было включать как людей, непосредственно проповедующих и следующих Учению Элая, так и людей обеспечивающих им возможность делать это.
Я сейчас не хочу вдаваться в детальный анализ, почему декларации Элая отличались того, что реально могло иметь место, но объективно могло быть только так, как я сказал выше.
А Габриэль... Конечно, она сошла с Пути Любви. Ни фига себе Любовь - с полдюжины человек положила. Но при этом она никуда не ушла из движения последователей Элая, просто перешла из одной его категории в другую.
И ты обрати внимание на поведение самого Элая. Ведь взявшись за оружие Габриэль, вроде как предала все его идеалы, и он должен был бы... ну не знаю - обидеться, что ли на нее. А он продолжает ее любить как самую преданную свою ученицу. Значит сознательно или подсознательно (пять-таки, не хочу сейчас анализировать это) но он понимает, что хотя Габриэль формально и отказалась от Пути Любви, но фактически никуда не девалась из движения его последователей.