Любимый злодей сериала

[Ion]

Ты хочешь сказать, что у исторических событий мотивов не было?

Вообще-то я хочу сказать, что у событий вообще не может быть мотивов. Мотивы могут быть у людей, у поступков, у помыслов, а у событий могут быть причины.
Следующая моя фраза показывает всё, что я хочу сказать:

Я здесь пытаюсь доказать одну, на мой взгляд прописную истину. Человек ответственен лишь за свои намерения, если он эти намерения реализует. За все последствия реализации намерений человек не ответственен. На последствия оказывают влияние множество случайных и непредвиденных факторов.

Ещё я думаю, что политик несёт бОльшую ответственность, ибо он сознательно добивается власти. Политик должен предвидеть последствия властных решений.

Но как же тогда УК РФ?

Там дано определение понятию "убийство". Мы же условились, что в споре надо сначала чётко договориться о значении слов, иначе будет "кто в лес, кто по дрова".

[Хель]

Вообще-то я хочу сказать, что у событий вообще не может быть мотивов

Кха... ну это также, как с тем, как человек вершит события или они сами по себе.
Хорошо, специально для тебя (хотя, каждый раз расшифровывать...): ты хочешь сказать, что для свершения исторических событий мотивов не было?

Человек ответственен лишь за свои намерения, если он эти намерения реализует

То есть, за поступки он не отвечает? То есть, я могу назвать тебя (ну или не тебя, но раз уж ты затронул такую тему) идиотом, и я буду ответственна лишь за то, что благонамеренно показывала тебе, что ты неправ? Так сказать, выводила заблудшую овцу на путь истинный?

политик несёт бОльшую ответственность, ибо он сознательно добивается власти

Политик УЖЕ добился власти, он УЖЕ стоит у руля. Поэтому если он добивается чего-то еще - то только большей власти.
И вдогонку: политики тоже тогда, получается, ответственности за поступки не несут? Намерения благие были, а как получилось - так получилось? Народ сам виноват?
По твоим словам только так получается)))

[Shot]

Я даже не знаю, что на это ответить, извини. Особенно, про наши дни.
Поэтому лучше промолчу.

Ну, это было... хм... ну можно сказать "упражнение" хотя лучше было бы использовать другой термин... упражнение на абстрагирование.
Так что давай проедем это.

"Последний кентавр" показателен лишь в плане того, что они поменялись видением боев.

Ну, я бы не назвал это "видением боев" скорее "виденьем путей достижения цели" (через убийство или нет). Не зря же Зена говорит Габриэль: "Да, но на твоем пути лорд Бэллок (или как его там?) был бы уже мертв".

В серии про Морфея Зена говорит Габриэль, что "не бери меч, если не готова убить".

Ну а это я совсем не понял к чему?

К тому же, Габ сама не хотела убивать.

Ага - Габриэль не хотела убивать сама. Она все больше Зену к этому подстрекала.

Это почему?))) Габриэль не всегда советовала хорошие вещи. Как в случае с Каллисто, например.

Хель, ну зачем ты не только разорвала мой текст на части, но еще и растащила их и поменяла местами?
Пожалуйста, или внимательно прочитай весь этот мой абзац целиком, особенно обратив внимание на его начало. И тогда я отвечу на твой вопрос.
Ну, или просто плюнь на это дело.

А что это за "случай с Каллисто"? Я уже не в первый раз встречаю ссылки на него, но сам я не помню, чтобы когда-нибудь было ненужно убивать Каллисто.

Я, конечно, понимаю, что Зена не всегда объективна в суждениях про себя, но в этом пункте не соглашусь с тобой никак))
Убийцей для народа она продолжала оставаться даже в пятом сезоне, когда женщина плевала ей в лицо, сидя по крестами с распятыми)) Убийцей хотя бы потому, что она родила Еву.

Не понял: Как плевки в лицо Зены за то, что она мать Евы могут подтвердить ее объективность?

Ну как бы, конечно, Габриэль тоже была убийцей, она аж нескольких убила))) Причем одного, как минимум, намеренно.

Что это ты так... пренебрежительно?
Сама же чуть выше цитировала относительно меча.
Вот так на вскидку вспоминается, как минимум серия про Геликон, когда Габриэль ходила с мечом. И не только ходила, но и пускала его в дело. Но, кажется, было, что-то похожее и еще где-то.
И точно помню, что в достаточно многих сериях Габриэль хотя и не ходила с мечом, но орудовала таковым отобранным у кого-нибудь в бою.
Да и эти ее... саке(?)... были не такими уж безобидными. Ну не шест все-таки...
Конечно, в счете убитых Габриэль за всю ее оставшуюся жизнь не сравниться с Зеной, но я сильно подозреваю что "в реале" заслуги Габриэль были намного больше, чем нам показали в кино.
Ну, или если только твое "нескольких" понимать буквально - как указание на количество предметов большее одного - но тогда и Зена, и Каллисто, и Ливия каждая убили "нескольких".
И относительно "одного, как минимум, намеренно": А что - в тюрьме она убивала ненамеренно?

Правильными - да. Хорошими... не согласна. Убийство (да как ты его не обзови, лишение жизни человека все равно остается убийством) все еще не не очень хорошо, как бы ты не считал в первой мною приведенной твоей цитате.

Хель, ну зачем ты не только разорвала мой текст на части, но еще и растащила их и поменяла местами?
Пожалуйста, или внимательно прочитай весь этот мой абзац целиком, особенно обратив внимание на его начало. И тогда я отвечу на твой вопрос.
Ну, или просто плюнь на это дело.

Это был Магнум))) который спер эти мои фразы про буфер из другой темы
Но не суть.
А про "все время думала" - в Китае тоже?? Ничего себе буферная зона

Ну, если Магнум, то нужно как нужно скорее забыть как о кошмарном сне...
"Буферную зону" я привел только в качестве примера того, что Зена могла думать о чем угодно, но не обязательно о "более правильных правилах".
Темная Зена могла думать о каких-то достаточно плохих вещах типа (как кто-то здесь предположил) наживы или мирового господства. Или об относительно хороших вещах типа "буферной зоны". Ну, необязательно именно про "буферную зону" но о чем-то аналогичном по степени хорошести.
И совсем необязательно Темная Зена думала о "более правильных правилах".
А касаемо "буферной зоны до Китая"...
Да хоть до Соединенных Штатов. Во всю Землю...
Прилетят зловредные инопланетяне... Бабах и Земля в щепки... А Зенина деревня как стояла, так и стоит - потому, как есть буферная зона.

Гм... ну, я не совершенна

Ну, может ты и вправду несовершенна... Тебе виднее...
Но я имел в виду, что то, что меня не удовлетворяют предложенные тобой условия, ничего не значит.
Типа как: "Ну не удовлетворяют меня предложенные тобой условия так не вешаться же теперь из-за этого".

Нет, с Лао Ма я их вместе не вижу, если ты об этом Просто предположила))

Ага - я именно об этом.

Я уже все сказала по поводу авторитарности. Лао Ма и Геракл более авторитарны, чем Габриэль.
И усе

Ну, если говорить не об авторитарности Лао Ма и Геракла вообще, а мерить ее в процентах от Габриэль то да - могу согласиться - их индекс мог оказаться выше, чем у Габриэль.

Это была Зена изменившаяся, никак не Темная.

Да хоть синяя в зеленую полосочку...
Я это привел только как твой собственный пример того, что человек не всегда делает только то, что он считает хорошим.

Сила убеждения, сила убеждения))

Ну, это мы опять возвращаемся к тому, с чего начали...

Там дано определение понятию "убийство". Мы же условились, что в споре надо сначала чётко договориться о значении слов, иначе будет "кто в лес, кто по дрова".

Да конечно.
Но мы условились и о том, что эти значения должны соответствовать историческому контексту.
А в Древней Греции УК РФ вроде как не действовал...

[Хель]

Ну а это я совсем не понял к чему?

К вопросу о видении ситуации.
Габриэль видела меч, как средство достижения цели, Зена - как средство убийства.

ну зачем ты не только разорвала мой текст на части, но еще и растащила их и поменяла местами?

Потому что:
а) отвечала в порядке важности для меня.
б) ну как бы ответить одним предложением на все я не могу.

А что это за "случай с Каллисто"? Я уже не в первый раз встречаю ссылки на него, но сам я не помню, чтобы когда-нибудь было ненужно убивать Каллисто.

Каллисто всегда было нужно убивать. Однако как только Зена попыталась не делать этого, ну хоть раз, Габ, которая сама не смогла убить Каллисто за Пердикуса, попросила об этом Зену.

Не понял: Как плевки в лицо Зены за то, что она мать Евы могут подтвердить ее объективность?

Это два разных предложения Они даже абзацем разделены)))
Плевки идут отдельно)))

Что это ты так... пренебрежительно?

Я констатирую факт. Для меня вроде как, если убивала - то убийца)) без разделений дополнительных, на которые я могу обратить внимание пр более детальном обсуждении.

Ну, или если только твое "нескольких" понимать буквально - как указание на количество предметов большее одного

А как еще понимать?)) Несколько - это больше одного. Я не помню, скольких Габ убила в тюрьме. Но в сумме все они дают "несколько".
Однако "многих" я про нее тоже не могу сказать. Это как раз к Зене, Ливии и Каллисто.

И относительно "одного, как минимум, намеренно": А что - в тюрьме она убивала ненамеренно?

Нууууу, щас опять кто-нить придееееет, скажет, это же была самозащита и защита Зены, Габриэль не хотела, просто меч под рукой оказался ну и пошла она в аффекте мочить всех.

Темная Зена могла думать о каких-то достаточно плохих вещах типа (как кто-то здесь предположил) наживы или мирового господства. Или об относительно хороших вещах типа "буферной зоны".

Я там ниже, в следующем посту, привела ведь, о чем она думала))

Ну не удовлетворяют меня предложенные тобой условия так не вешаться же теперь из-за этого

Ни в коем разе, жить я люблю.

[Shot]

Потому что:
а) отвечала в порядке важности для меня.
б) ну как бы ответить одним предложением на все я не могу.

Ну, тут важнее не то, как ты ответила, а то, как ты поняла, то, что говорил я.
И я уже высказал мои пожелания относительно твоих возможных действий, ну а что реально сделаешь ты это уже твое дело.
Свобода воли, однако...

Каллисто всегда было нужно убивать. Однако как только Зена попыталась не делать этого, ну хоть раз, Габ, которая сама не смогла убить Каллисто за Пердикуса, попросила об этом Зену.

Ну, Габриэль призывала Зену убивать не только в случае с Каллисто, но и с Евой и с лордом, которого я поминал вчера, но все почему-то вспоминают именно про Каллисто.
А в случае с Каллисто/Пердикусом обращение Габриэль к Зене было к тому же еще и логично, поскольку на том уровне умений Габриэль, которым она обладала на тот момент, она не выстояла бы против Каллисто и 5-и минут.
И Хель, если ты считаешь что "Каллисто всегда было нужно убивать" то почему тогда ты привела этот случай, как пример того, что Габриэль была не права?
Я думаю, что Габриэль была не права (и соответственно - была права Зена) только в "Падшем ангеле" да и то там есть некоторые темные моменты.

Это два разных предложения Они даже абзацем разделены)))
Плевки идут отдельно)))

Ну, тогда я уже вообще ничего не понимаю - какова связь между плевками и объективностью Зены?

Я констатирую факт. Для меня вроде как, если убивала - то убийца)) без разделений дополнительных, на которые я могу обратить внимание пр более детальном обсуждении.

IMHO: Ты никогда не думаешь о том как твои слова будут восприняты противной стороной и что разные люди могут воспринимать одни и те же вещи различно.
Было бы вполне достаточно сказать: "Габриэль убивала и значит, была убийцей" и не возникло бы никаких ненужных вопросов.

А как еще понимать?)) Несколько - это больше одного. Я не помню, скольких Габ убила в тюрьме. Но в сумме все они дают "несколько".

Кажется, 4-х или 5-х, но когда дают общий план, то вокруг нее лежит не меньше десятка.

Однако "многих" я про нее тоже не могу сказать. Это как раз к Зене, Ливии и Каллисто.

"Многих" слишком неопределенное понятие...
"Многих" это скольких? 5-х? 10-х? 100? 1000?
В Африке есть племя, у которого система счета такова: Один, два, много... Для них не было бы никакой разницы между Зеной, Ливией, Каллисто и Габриэль.

Нууууу, щас опять кто-нить придееееет, скажет, это же была самозащита и защита Зены, Габриэль не хотела, просто меч под рукой оказался ну и пошла она в аффекте мочить всех.

Ну не только меч, но и копье, и нож какой-то, да и просто земля... Не многовато-то ли?
А касаемо аффекта так вроде, как и да...
И ты не разу не указала точно, что ты подразумеваешь под "одного, как минимум, намеренно" но я подозреваю что это "Наследие" и если я прав то...
Песчаную бурю, навряд ли можно считать комфортными условиями, как в физическом, так и в психологическом смысле.
И хотела ли Габриэль обязательно убивать того мужика? Остановить - да, но обязательно убить...
Вот и выходит, что это тянет максимум на "Причинение смерти по неосторожности" ну и может быть на превышение пределов необходимой самообороны.
Так что получается, что никогда Габриэль не убивала умышленно...
А теперь еще и положение о превышении пределов уже снято...
(Это я специально для Ion. А то засудит бедную Габи по законам РФ).

Ни в коем разе, жить я люблю.

И правильно делаешь!

P.S. У тебя опять плохое настроение или я уже достал?

[Хель]

если ты считаешь что "Каллисто всегда было нужно убивать" то почему тогда ты привела этот случай, как пример того, что Габриэль была не права?

Потому что, если не можешь убить сам - не подстрекай другого.
Кроме того, Габ же вроде как ратовала за то, что всех надо жалеть и давать второй шанс, а Зене вообще нельзя было возвращаться на тёмную сторону.
Но с Каллисто и второго шанса нельзя, и Зене убивать сразу можно и даже нужно.

какова связь между плевками и объективностью Зены?

я же сказала - это два разных предложения. И объективность Зены имеет отношение только к объективности, а плевки - к тому, что КТО-ТО считал ее убийцей.

Было бы вполне достаточно сказать: "Габриэль убивала и значит, была убийцей" и не возникло бы никаких ненужных вопросов.

Да я постоянно это говорю! Особенно, когда говорю, что факт остается фактом))) Но все сразу начинают поминать мотивы, цели и прочее, прочее.

"Многих" слишком неопределенное понятие...

Ты предлагаешь мне посчитать??? Я сойду с ума. Но зато будет повод пересмотреть ЗКВ, ага)))

И ты не разу не указала точно, что ты подразумеваешь под "одного, как минимум, намеренно" но я подозреваю что это "Наследие" и если я прав то...

Вообще я имела в виду того солдата, в которого она кинула копье. Хотя могла тем же самым копьем просто его ударить наотмашь.

И хотела ли Габриэль обязательно убивать того мужика? Остановить - да, но обязательно убить...

Если не хотела убивать - зачем протыкала саем, а не била рукоятью по голове? Или подножку бы сделала.
Да много вариантов можно)))
Даже в аффекте человек делает то, что ему ближе.
Несмотря на то, что Габриэль ратует за не-убийство, в ажиотаже она начинает именно убивать.

У тебя опять плохое настроение или я уже достал?

Я болею((( и настроение тоже.

[Shot]

Потому что, если не можешь убить сам - не подстрекай другого.

Это еще почему?

Но с Каллисто и второго шанса нельзя, и Зене убивать сразу можно и даже нужно.

Да - потому что убить Каллисто это Самое Хорошее дело.

Да я постоянно это говорю! Особенно, когда говорю, что факт остается фактом))) Но все сразу начинают поминать мотивы, цели и прочее, прочее.

Нет - я слишком хорошо понимаю релятивность любых нравственно-этических понятий, чтобы всерьез спорить о таких вещах.
Моя "претензия" намного проще - можно сказать она чисто техническая.
Я считаю что фраза: "Габриэль убивала и значит, была убийцей" более однозначная, чем твое: "Габриэль тоже была убийцей, она аж нескольких убила)))".
Зачем нужно это дополнение "аж нескольких"?
Иронический подтекст ты вроде как отрицаешь, и тогда что остается?
Или ты думаешь, что если человек убил не "аж нескольких" но только одного, то он еще не является убийцей?

Но зато будет повод пересмотреть ЗКВ, ага)))

Неужели это настолько неприятное занятие?

Вообще я имела в виду того солдата, в которого она кинула копье. Хотя могла тем же самым копьем просто его ударить наотмашь.

Ну, тогда я ничего не понимаю: Какого солдата ты имеешь в виду?

Если не хотела убивать - зачем протыкала саем, а не била рукоятью по голове? Или подножку бы сделала.
Да много вариантов можно)))

Да - много вариантов можно...
Можно много вариантов когда спокойно сидишь за компьютером...
Тебя бы туда - в песчаную бурю и когда нет даже лишней секунды на размышление...
И чего это так Габриэль - все не убивала, не убивала, а тут вдруг приспичило ей именно этого мужика обязательно убить?

Я болею((( и настроение тоже.

Ну, вот что-то такое я и почувствовал...

[Хель]

Это еще почему?

Я посчитаю, что не видела этого вопроса, хорошо?))

Да - потому что убить Каллисто это Самое Хорошее дело.

Так всех тогда надо было убить, чего уж там?))) чего за одних радеть, за других просить убить?))

Зачем нужно это дополнение "аж нескольких"?

Чтобы было.

Или ты думаешь, что если человек убил не "аж нескольких" но только одного, то он еще не является убийцей?

Для некоторых не форуме - однозначно.

Неужели это настолько неприятное занятие?

Я этого не говорила)) я говорила про повод пересмотреть.

Ну, тогда я ничего не понимаю: Какого солдата ты имеешь в виду?

В Мартовских Идах, разумеется.

Можно много вариантов когда спокойно сидишь за компьютером...
Тебя бы туда - в песчаную бурю и когда нет даже лишней секунды на размышление...

Видишь ли, я даже не сомневаюсь, что попади я туда, в такую ситуацию, я бы и убила.
Однако я, даже сидя на своем месте за компом, не гну весь сериал линию "убивать плохо, надо дружить".
Фишка не в том, что Габриэль нужно было сделать.
Фишка в том, что она должна была сделать, исходя из своих взглядов.
Она не сделала.
Значит, взгляды-то ей не очень и близки.

[Shot]

Я посчитаю, что не видела этого вопроса, хорошо?))

Ну, хорошо если ты так хочешь.
Но сам я ничего криминального в моем вопросе не вижу, иначе я его не задал бы.

Так всех тогда надо было убить, чего уж там?)))

Не - ну всех сразу вроде как нельзя. Всех сразу это типа как геноцид.
Но мы же говорили конкретно о случае Пердикусом, и в этом случае нужно было убить именно Каллисто.
И в этом случае убить Каллисто было Самым Хорошим делом.

Для некоторых не форуме - однозначно.

Ну, вообще-то мы говорим о твоих и моих взглядах, а не о взглядах каких-то третьих лиц.
Поэтому ты уж извини, но этот ответ я не принимаю.

В Мартовских Идах, разумеется.

Ну, значит, мы с тобой говорили об одном и том же.
Только чего тебе именно этот солдатик так в сердце запал - там Габриэль убила "аж нескольких" причем всех (может быть кроме как раз этого солдата) с подчеркнутой жестокостью чего никогда не делала Зена.
И в одном моменте я никак с тобой не соглашусь - нельзя было этого солдата, как ты говорила выше "тем же самым копьем просто его ударить наотмашь".
Он уже заносил над Зеной меч, а Габриэль стояла слишком далеко чтобы "ударить наотмашь" - не дотянуться - только кинуть чем-нибудь.
Может и можно было не убивать этого солдата. Может можно было кинуть каким-нибудь булыжником, чтобы просто отвлечь его от Зены, но вот подвернулся Габриэль под руку не булыжник но копье - вот и кинула чем было.

Фишка не в том, что Габриэль нужно было сделать.
Фишка в том, что она должна была сделать, исходя из своих взглядов.

Хотел, было напомнить тебе, по этому поводу, разговор Зены и Габриэль из начала этой серии, но потом подумал что, пожалуй, это будет совсем наоборот - литье воды на твою мельницу...

[Хель]

Но сам я ничего криминального в моем вопросе не вижу, иначе я его не задал бы.

Видишь ли, ты сам говорил про Элая:
Таким образом, получается, что сторонники Илая небыли в принципе против насилия, но только не хотели творить это насилие сами.
А это выглядит уже совсем по-другому.
Это выглядит уже так, что они хотели в тишине и покое холить и лелеять свою Всеобщую Любовь пока грязную работу делают за них другие.
Габриэль, получается, в принципе, была не против насилия, только не хотела творить это насилие сама.
Более того, грязную работу за нее сделала Зена, хотя до этого Зене внушалось, что убивать плохо и вообще фу, она вернется на тёмную сторону.

Но мы же говорили конкретно о случае Пердикусом, и в этом случае нужно было убить именно Каллисто.

А почему не надо было убить Каллисто в прошлый раз, когда она вырезала целую деревню того мужичка? Просто для того, чтобы к себе внимание привлечь? Потому что в ней не было Пердикуса?)))

Поэтому ты уж извини, но этот ответ я не принимаю.

Я не считаю, что человек - не убийца, если он убил одного, а не нескольких.

Может можно было кинуть каким-нибудь булыжником, чтобы просто отвлечь его от Зены, но вот подвернулся Габриэль под руку не булыжник но копье - вот и кинула чем было.

Можно было и не острием кидать \пожимает плечами\ А можно было не ударяться в веру Элая и тем самым, не попасться в руки солдатам.
Много чего можно было бы.
Но сделано то, что сделано, что позволяет творить соответствующие выводы.

Хотел, было напомнить тебе, по этому поводу, разговор Зены и Габриэль из начала этой серии

А что там такого было?

[Shot]

Видишь ли, ты сам говорил про Элая:

Ну вот - мне же меня же и цитируют. И меня же бьют моим же оружием.
Дожил...

А почему не надо было убить Каллисто в прошлый раз, когда она вырезала целую деревню того мужичка? Просто для того, чтобы к себе внимание привлечь? Потому что в ней не было Пердикуса?)))

Ага - именно "Потому что в ней не было Пердикуса".
Т.е. дело конечно не непосредственно в Пердикусе - одним Пердикусом больше, одним меньше...
А дело в том, что после убийства Пердикуса Каллисто ее смерти захотела Габриэль.
И это сразу автоматически сделало убийство Каллисто Самым Хорошим делом.
Ага?

Я не считаю, что человек - не убийца, если он убил одного, а не нескольких.

Несколько замысловато (двойная инверсия) но, в общем-то, понятно.

Можно было и не острием кидать \пожимает плечами\

Ну, может быть, и можно было.
Я же уже сказал, что я допускаю, что его можно было не убивать.

А можно было не ударяться в веру Элая и тем самым, не попасться в руки солдатам.

Ну, это как бы несколько не в тему. Мы же в этом пункте обсуждаем конкретно события в тюрьме.
А так...
Можно было и вообще Габриэль за Зеной не ходить.
Стала бы тогда Габриэль известным драматургом, а не "девушкой с шакрамом".
И не было бы у нас любимого сериала, а смотрели бы мы вместо этого по TV мыльную оперу - экранизацию Габриэлевского "Падшего ангела".

А что там такого было?

А там было то, что Габриэль спросила у Зены, не задумывалась ли та, что лучше - убить или только вывести из строя. И Зена ответила, что в бою о таком думать некогда и нужно просто полагаться на инстинкты.
Вот я и подумал, что ты по этому поводу скажешь что, да - именно такие инстинкты и были у Габриэль.

[Хель]

Ну вот - мне же меня же и цитируют. И меня же бьют моим же оружием.
Дожил...

Ну, прости, но ты же правда сам это сказал.
Ситуации идентичны, только размах действий отличается))

А дело в том, что после убийства Пердикуса Каллисто ее смерти захотела Габриэль.
И это сразу автоматически сделало убийство Каллисто Самым Хорошим делом.

Ну, конечно, раз этого захотела Габриэль... ))

что Габриэль спросила у Зены, не задумывалась ли та, что лучше - убить или только вывести из строя. И Зена ответила, что в бою о таком думать некогда и нужно просто полагаться на инстинкты.
Вот я и подумал, что ты по этому поводу скажешь что, да - именно такие инстинкты и были у Габриэль.

Может, они и были. Тогда она весь сериал врала себе и окружающим, что их у нее не было.

[Shot]

Может, они и были. Тогда она весь сериал врала себе и окружающим, что их у нее не было.

Я думаю, что здесь нужно очень четко разграничить.
Я думаю, что инстинкта убийцы, о котором говорила Зена, у Габриэль действительно не было. Во всяком случае, я не вижу никаких указаний на обратное.
А вот инстинкт убивать у Габриэль, если следовать твоей логике возможно и был.
И я надеюсь, что по любому ты согласишься со мной, что Габриэль убивала больше на эмоциях чем, руководствуясь холодным расчетом.

[Shot]

Между прочим, в серии, следующей за "Наследием" (не помню, как она называется - серия про людоедов) сама Габриэль говорит: "Мои инстинкты говорят мне, что я воин".

[Хель]

И я надеюсь, что по любому ты согласишься со мной, что Габриэль убивала больше на эмоциях чем, руководствуясь холодным расчетом.

Ну, естественно, расчета у нее не было. Характер не тот.

А вот инстинкт убивать у Габриэль, если следовать твоей логике возможно и был.

Между прочим, в серии, следующей за "Наследием" (не помню, как она называется - серия про людоедов) сама Габриэль говорит: "Мои инстинкты говорят мне, что я воин".

Инстинкты воина еще не значат, что надо убивать. По крайней мере, Габриэль всегда утверждала обратное. Так что это не исключает того, что весь сериал она пыталась убедить себя и всех остальных в том, чего не было.
Джоксера вон можно взять. Пусть недотепистый, пусть в переделки попадает, но воин, и сражается, и даже не убивает. Впрочем, и на старуху проруха случилась, куда ж без этого.

[Shot]

Джоксера вон можно взять. Пусть недотепистый, пусть в переделки попадает, но воин, и сражается, и даже не убивает. Впрочем, и на старуху проруха случилась, куда ж без этого.

Вот уж кого ненужно брать так это Джоксера!
Какой он воин!
Даже просто пытаясь достать меч, он обязательно или падает или бьет рукояткой себе по зубам.
И справится с ним в любой момент могла даже Габриэль.
А в тот единственный раз, когда он все-таки убил, он сделал это не по какой-нибудь причине, как это делали Зена и Габриэль (пусть для каждой из них причины эти и были различными) но просто по своей неуклюжести.
И кто-то где-то (возможно даже ты и возможно даже в этой теме) говорил, что у Джоксера сердце льва.
Вот уж с чем я никогда не соглашусь!
Джоксер размазня готовая спасовать в любой момент.
Даже когда он просто вызывает Ареса и при этом как-то обзывает его, но стоит только Аресу появиться, как Джоксер начинает лебезить и берет свои слова обратно.
А то, что он постоянно лезет на рожон так это не от храбрости, а от глупости и гипертрофированной самоуверенности.
Разве может нормальный человек, будучи в положении Джоксера постоянно на полном серьезе распевать о Джоксере Великом, Джоксере Могучем? Абсолютно неадекватное восприятие окружающего...

[Хель]

Джоксер размазня готовая спасовать в любой момент.

Нет. Он не раз выручал и Зену, и Габ. Стоит вспомнить ситуацию с кинжалом для Надежды хотя бы или тот момент, когда Джокс рванулся защищать Габ от Ливии.

[Shot]

Стоит вспомнить ситуацию с кинжалом для Надежды

Ну, сходил он за этим ножом...
Я же не говорил что он клинический идиот. Как-то он жил 25 лет. Хозяйство вел. Хорошего сына вырастил.
Просто значит, когда он ходил за ножом, на его пути не встретилось ни одного злодея.
А встретился бы...

когда Джокс рванулся защищать Габ от Ливии.

Ну и что?
И опять-таки это никак не противоречит тому, что я говорил ранее.
Он неоднократно куда-нибудь рвался только, как я уже говорил это не от храбрости, а от глупости и гипертрофированной самоуверенности.

[Хель]

Я не считаю, что Джоксер безнадежен))

[Shot]

Я не считаю, что Джоксер безнадежен))

А я и не говорил, что Джоксер уж совсем безнадежен.
У него даже свои достоинства есть - он Габриэль любит...

[Хель]

Безнадежен в военном плане.

[Magnum]

Чем Зена отличается от разбойников? Только мотивацией.
Но:
Когда убивают разбойники - это плохо. Это зло, говоришь ты.
Когда убивает Зена - это хорошо. Это добро, говоришь ты.
Тебе не кажется ли, что в твоих словах отсутствует та самая логика, о которой мы тут вскользь упоминаем?
Не бывает убийств во благо. Бывают мотивы во благо. И мотивация убийство никогда не оправдывала.
Герои - в частности Зена - это прекрасно понимали, о чем не раз говорилось в сериале.

И ты не ответил мне про Каллисто. Или нечего ответить?

Нет, Хель.
Не бывает того, о чём пытаешься говорить ты и некоторые другие - не бывает действия вне мотивации и обстоятельств, при которых оно было совершено.
Ты пытаешься дать оценку убийству вообще, убийству вне обстоятельств. Это абстракция. Этого не существует, и значит давать оценку просто нечему.

Всеми любимая Википедия говорит:

Уби́йство — насильственное лишение жизни[1]. Понятие «убийство» обычно используется применительно к насильственному и противоправному лишению жизни человека. Обычно убийство морально и юридически осуждается.

В некоторых случаях закон допускает умышленное лишение людей жизни: противника-комбатанта во время боевых действий; осуждённого при смертной казни; преступника при необходимой обороне себя и других лиц; заключённого при попытке к бегству из-под стражи; нарушителя при попытке проникновения на охраняемый часовым объект и т. д.

Оценивая убийства совершённые изменившейся Зеной, любой нормальный человек, не прибегая к сложным формулировкам согласится с тем, что подавляющее большинство этих убийств были оправданны и со стороны права, и со стороны морали.
Некоторые исключения объясняются возвращением тёмной стороны Зены, с которой Зена светлая боролась на протяжении всего сериала.

Про Каллисто спроси заново, если это важно. Наверное я решил, что о Каллисто всё уже было сказано.
Ну, а тот факт, что тебе и некоторым другим, мои мысли не всегда бывают понятны, вовсе не доказывает их нелогичность.


Shot - блюющий с перепою смайлик - это не аргумент.
Учитесь правилам хорошего тона. Говорить об участниках форума в третьем лице - грубость и хамство.

[Хель]

Не бывает того, о чём пытаешься говорить ты и некоторые другие - не бывает действия вне мотивации и обстоятельств, при которых оно было совершено.

Конечно, не бывает. Мотив нужен для любого действия.
И заметь - ты сам только что сказал, что нельзя разделять действия, мотивы и обстоятельства. Нужно рассматривать результат, я так полагаю. Конечный.
Но только ты почему-то как раз разграничиваешь действие (плохое действие) и мотив (хороший мотив).
И поступок, если он плох, не может быть признан хорошим из-за его мотивации. Результат может быть признан хорошим. Безусловно, он вытекает из действия, и мы можем оценивать в совокупности всё либо с хорошей стороны, либо с плохой. Но поступок-то остается.
Та же Габриэль и Дракон.
Она пыталась спасти человека.
Из хороших побуждений.
Но подставила под смерть другого человека.
Тоже из хороших побуждений.
Ты же не скажешь, что оба поступка были хороши, потому что мотив был хороший?
Или скажешь?
Фраза "Хотелось как лучше, а получилось, как всегда" - она не слишком позитивная. Осуждающая, уж извини.
Или пример с Зеной.
Она позволила казнить Красса, так как защищала тех, кто мог в последующем пострадать из-за него.
Из хороших побуждений (предубийство, кстати))) ведь ты казнь оцениваешь именно так)
Но она позволила Габриэль сделать решающий шаг. Габриэль, которая, в итоге и решила, жить Крассу или нет. Габриэль, которая была против убийства, но которая практически сама опустила топор.
И это тоже были хорошие побуждения.
Зена никогда не была доброй. Или светлой. Она всего лишь выбирала меньшее зло. Но зло.
Ее можно - и нужно - назвать справедливой. Честной. Что гораздо важнее, между прочим.
Добро должно быть с кулаками - но не с ножом в сердце.
А если добро использует методы зла - то чем оно от зла отличается? Только мотивами.
Но мы уже выяснили, что нельзя рассматривать мотивы, действия и результат по отдельности, и по начальному компоненту оценивать результат вне зависимости от того, как им он получился.
И самое главное - только зло может совершенно точно знать, на какие точки надо давить, чтобы избавить мир от себе подобных Или как распознать зло под маской. Добру это неведомо.
Именно поэтому деяния Зены столь успешны в отличие, от скажем, деяний Габриэль, которая не могла - или не хотела - отличить добро от зла. Как в случае с тем же Драконом. Или с Надеждой.

Ты пытаешься дать оценку убийству вообще, убийству вне обстоятельств

Ну наверное потому, что убийство - это убийство \цитирует саму себя\ Оправдать, как я уже сказала, можно все. Мотивами особенно. Однако почему-то вы с Ионом одно убийство во благо осуждаете, а другим - восхищаетесь.
Такого не бывает.

Понятие «убийство» обычно используется применительно к насильственному и противоправному лишению жизни человека.

Оценивая убийства совершённые изменившейся Зеной, любой нормальный человек, не прибегая к сложным формулировкам согласится с тем, что подавляющее большинство этих убийств были оправданны и со стороны права, и со стороны морали.

Противоправное лишение человека жизни. А кто давал Зене право лишать жизни кого-либо? Никто. Как и разбойникам.
Героя от преступника отличает лишь общественное мнение (это к вопросу о взгляде со стороны, разумеется) Но мнение это очень ветренно. И стоит убедить толпу, что преступник - это ангел божий, спасающий чернь от татарского ига, как так и будет. Люди поверят. Им не нужно будет проверять мотивы, им нужен лишь чуток повернутый в их сторону поступок.
Это не применительно к Зене, если что))) но применительно к тому же Дахоку, скажем.
Убийство, оправданное моралью... Так что же против смертной казни тогда выступаешь-то так рьяно?))) она моралью тоже оправдана.
Что делает Зена? Наказывает за совершенное. Казнит. Причем еще и без суда, между прочим.
Что делает палач в тюрьме? Наказывает за совершенное. Казнит. После долгих выяснений, виноват человек или нет.
Чем они отличаются и почему, принимая одно за благо, второе ты осуждаешь?

Про Каллисто спроси заново, если это важно.

Конечно, это важно.
Но спрашивать повторно не буду. Я не верю, что ты упустил мой вопрос из виду, посчитав его неважным: он относился к теме и к обсуждаемому нами вопросу.
Нет так нет, значит, тебе нечего было ответить))

Ну, а тот факт, что тебе и некоторым другим, мои мысли не всегда бывают понятны, вовсе не доказывает их нелогичность.

А дело не в непонятности. Просто ты, используя в одной теме одни факты "за", эти же факты используешь в другой теме "против".

[Shot]

Безнадежен в военном плане.

Джоксер сам говорил, что он не хотел быть воином и стал им, только сохраняя традиции семьи.
А сам он хотел быть вором или рыбаком.
Его бы в обучение Автолику отдать - глядишь, и получился бы из парня толк...

Но, заговорив о Джоксере, ты несколько отвлеклась от обсуждаемого нами вопроса - о соотношении инстинкта воина и готовности убивать - а я сдуру повелся за тобой.
Человек, обладающий инстинктом воина и реализующий этот инстинкт обязательно внутренне должен быть готов убивать, поскольку Зена права и в бою уж как получиться.
Человек, не обладающий инстинктом воина - вынужденный воин - может даже технически быть достаточно хорошим вином (намного лучшим, чем Джоксер) и при этом проповедовать неубийство.
Но человек с инстинктом воина - воин в душе - проповедующий неубийство это нонсенс. Что-то по типу сухой воды.

Shot - блюющий с перепою смайлик - это не аргумент.
Учитесь правилам хорошего тона. Говорить об участниках форума в третьем лице - грубость и хамство.

То, что смайлик блюет именно с перепою, он сам вам сказал или вы исходите из вашего богатого опыта в этом вопросе?
И не вам учить меня хорошим манерам.
Уважение к участникам форума заключается в первую очередь во внимательном, уважительном отношении к тому, что они говорят, а не в том, чтобы вести себя как глухарь на току, слыша только себя, как это делаете вы.
(Между прочим именно на току глухарей как раз и отстреливают).
Пока вы где-то ходили, я здесь на форуме общался со многими людьми по разным вопросам, и никто из них не имел претензий к моим манерам.
А если все не в ногу и только один в ногу, то этому одному нужно бы и задуматься.
Если конечно он способен на столь тонкую операцию.

[Хель]

Но человек с инстинктом воина - воин в душе - проповедующий неубийство это нонсенс

Так что мы решили? У Габриэль есть инстинкт воина или нет?
Помнится мне, в пятом сезоне, после их возвращения проскальзывала в сериях такая мысль, что Элай, возвращая ЗиГ, что-то там напутал, и они частично поменялись ролями. Зена стала мягче и добрее, Габ - воинственнее и строже. Собственно, это заметно, конечно.
Вопрос в том, передался ли Габ инстинкт воина, который столь успешно вел все это время за собой Зену?

[Shot]

Ты, наверное, говоришь о "Шакраме"...
Тогда действительно Элай говорил, что Высшие Силы не могли ошибиться, и что видимо что-то неверно сделал он сам.
Там они действительно поменялись "ролями" в том смысле, что уже не Зена защищала Габриэль, но Габриэль Зену (радость-то, какая ).
Но никакого обмена какими-нибудь личностными характеристиками там не было.
Габриэль стала "воинственнее и строже" просто в силу естественных причин.
Ну-ка - буквально за несколько часов: Увидеть, как почти убили твою подругу, не имея никакого опыта убийств искрошить на салат нескольких человек, сменить систему ценностей - с Пути Любви на Путь Дружбы, быть распятой, превратиться сначала в демона, а потом в ангела и, наконец, воскреснуть.
Кто бы тут не стал "воинственнее и строже"?
А Зена просто по дороге обратно (при воскрешении) полностью потеряла свою темную сторону и именно поэтому не только стала "мягче и добрее" но и настолько чистой, что даже могла взять шакрам, чего не мог даже "чистейший из монахов".
А потом она, соединив шакрамы, вернула себе эту темную сторону, перепрыгнула через Габриэль, встав впереди нее, чтобы как всегда защищать ее. Габриэль сказа: "С возвращением Зена" и Зена с опять появившейся у нее кривой усмешкой ответила: "Я рада вернуться". (Пишу так подробно просто, потому что самому приятно вспомнить ).
Так что говорить что "Габ передался инстинкт воина, который столь успешно вел все это время за собой Зену" можно только в традиционном смысле - ровно настолько насколько всем нам что-то передается от тех, кто нас учит.
Тем не менее, инстинкты воина у Габриэль были - она сама говорила об этом, хотя и добавляла, что ее разум протестует против этого. Так что налицо некоторый внутренний конфликт.
Ну а как я уже говорил человек, обладающий такими инстинктами и реализующий их должен, из честности перед самим собой, пусть только для себя, но признать, что убивать он будет.
Но у Габриэль все-таки были только инстинкты воина, но не было инстинкта убийцы.

[Хель]

Ты, наверное, говоришь о "Шакраме"...

Не только. Это и в шестом было, в серии с Геликоном, когда уже Зена Габ от убийства преследуемого отговаривала. Тогда тоже зашел разговор о том, что они поменялись ролями.

Габриэль стала "воинственнее и строже" просто в силу естественных причин.

Нееее, ну что ты. Какие естественные причины могут превратить барда в воина, столь ловко обращающегося с тем оружием, которого в сериале вообще не было? Психологически - я бы с тобой спорить не стала. А вот физически...

Но у Габриэль все-таки были только инстинкты воина, но не было инстинкта убийцы.

Дык я ж вроде никогда ее в инстинкте убийцы не обвиняла)) Я просто поинтересовалась, есть ли у нее инстинкты воина, потому что тогда она как раз тот нонсенс, о котором ты говорил.

[Shot]

Не только. Это и в шестом было, в серии с Геликоном, когда уже Зена Габ от убийства преследуемого отговаривала. Тогда тоже зашел разговор о том, что они поменялись ролями.

А Геликон это не слишком большой "инкубационный период" для "ошибки Элая"?
А какое отговаривание от убийства преследуемого ты подразумеваешь?
И разговора об обмене ролями я там не припомню. Там был разговор о том что "Габриэль типа как и не Габриэль".
IMHO: Не было в Геликоне никакого "обмена ролями". Не было в том смысле, что не становилась там Зена "мягче и добрее". Там Зена оставалась Зеной. Просто там Габриэль настолько радикализировалась что стала "правее" (или "левее" - с какой стороны посмотреть) чем Зена.

Нееее, ну что ты. Какие естественные причины могут превратить барда в воина, столь ловко обращающегося с тем оружием, которого в сериале вообще не было? Психологически - я бы с тобой спорить не стала. А вот физически...

OK - "психологически" - договорились.
А "физически" ты подразумеваешь то, что ты сказала про оружие? Ну, можно еще и "единоборства" добавить...
Ой, ты знаешь, я думаю лучше этот вопрос оставить "за скобками"...
Ты помнишь серию, где Габриэль возвращается домой и застает там алкаша-Мелигера?
Там ведь когда деревню укрепляли, Габриэль руководила даже больше чем этот самый Мелигер. Типа как ее Зена научила...
Ты где-нибудь видела, чтобы Зена учила ее таким вещам?
Еще с оружием были какие-то слабые проблески и с Зеной и с амазонками, а вот всякой там фортификации и т.д....
Я думаю, что все это проделки Ареса...
Он к Габриэль в каком-то смысле тоже неравно дышал - даже сватал ее в преемницы Зены.
И какие-то делишки у Габриэль с ним за спиной Зены точно были. Хотя бы когда Габриэль в Китай раньше Зены попадает. (Не помню, какая серия - типа как продолжение "Долга").
Тот случай нам показали, а 100 других могли и не показать...
Габриэль же, в конце концов, вообще продала ему свою душу...
Так что я думаю, что психологически Габриэль превратилась из "барда в воина" сама, а технически ей Арес помог.

Дык я ж вроде никогда ее в инстинкте убийцы не обвиняла))

Дык конечно не обвиняла...
Дык ведь и я тебя не обвиняю, что ты обвиняла...
Это я только так - для полноты психологического портрета Габриэль...

Я просто поинтересовалась, есть ли у нее инстинкты воина, потому что тогда она как раз тот нонсенс, о котором ты говорил.

Дык вроде, как и есть.
Только почему уж так сразу "нонсенс"?

[давид]

Наверное все таки Дахок он же бог тьмы ну или Надежда

[Magnum]

Конечно, не бывает. Мотив нужен для любого действия.
И заметь - ты сам только что сказал, что нельзя разделять действия, мотивы и обстоятельства. Нужно рассматривать результат, я так полагаю. Конечный.
Но только ты почему-то как раз разграничиваешь действие (плохое действие) и мотив (хороший мотив).
И поступок, если он плох, не может быть признан хорошим из-за его мотивации. Результат может быть признан хорошим. Безусловно, он вытекает из действия, и мы можем оценивать в совокупности всё либо с хорошей стороны, либо с плохой. Но поступок-то остается.

Заметь, ты снова говоришь исходя из уже имеющейся у тебя оценки поступка - убийства.
Ты выделяешь мотив, поступок, результат и строишь из этого свою формулу. А я говорил о другом - о том, что на оценку поступка влияют и его мотивы, и обстоятельства, и результат.
То есть прежде чем сказать убийство - это плохо стоит задуматься о мотиве, обстоятельствах. Тогда ответ не будет казаться таким однозначным.
В тех сериях, где Зена не права она действует под влиянием той тьмы, которая жадет поглотить её, но с которой Зена борется.

Зена никогда не была доброй. Или светлой. Она всего лишь выбирала меньшее зло. Но зло.
Ее можно - и нужно - назвать справедливой. Честной. Что гораздо важнее, между прочим.
Добро должно быть с кулаками - но не с ножом в сердце.
А если добро использует методы зла - то чем оно от зла отличается? Только мотивами.

Не согласен. Зене близко именно добро, свет, и так было с самого начала.
Зло, которое превратило Зену в тёмную Зену - это наносное, чуждое. Зло никогда не было близко Зене, оно лишь смогло на время обманом завладеть её душой.
Зена, это то самое - добро с кулаками.
С ножом в сердце - по-твоему выражению - лишь тёмная Зена. Но борьба с этой тьмой занимает весь сериал от начала до FIN, и иногда обманом тьма всё же берёт верх.
Даже Зена не всегда понимает, что за маской добра прячется тьма.

И самое главное - только зло может совершенно точно знать, на какие точки надо давить, чтобы избавить мир от себе подобных...

Ты немного путаешь. Собственно зло никогда не станет бороться со злом. Кто же борется сам с собой?
Зена - не зло, она лишь имеет опыт общения со злом, опыт которого нет у Габриэль, и поэтому Зена намного лучше распознаёт зло и предугадывает его уловки.

Противоправное лишение человека жизни. А кто давал Зене право лишать жизни кого-либо? Никто. Как и разбойникам.
Героя от преступника отличает лишь общественное мнение (это к вопросу о взгляде со стороны, разумеется) Но мнение это очень ветренно.

Нет, разумеется. Вопрос не в общественном мнении, которое действительно непостоянно и подвержено влиянию. Вопрос в безусловных критериях добра и зла.
Зене же было дано право необходимостью обусловленной сложившейся ситуацией.
Или жизнь Зены и беззащитных крестьян - или жизнь разбойников. Причём разбойники были в состоянии спасти свои жизни просто отказавшись от нападения, убежав, сдавшись в плен.
То есть к гибели их приводит собственный выбор, а не выбор Зены.
Если десяток разбойников бегут на Зену с мечами в руках, а затем остаются лежать на земле бездыханные, то виноваты в этом сами разбойники, а не Зена.

Что делает Зена? Наказывает за совершенное. Казнит. Причем еще и без суда, между прочим.

Нет, и снова нет.
За редким исключением, которое объясняется действием сил тьмы, Зена никого не казнит.
Зена предотвращает, останавливает зло. Казнила разбойников Наджара, и сама после этого становилась злом. Это и есть грань, которую не вправе переступать герой.
Если для защиты требуется применить силу герой это делает и остаётся героем. Но если насилие применяется без необходимости герой превращается в злодея.

Убийство, оправданное моралью... Так что же против смертной казни тогда выступаешь-то так рьяно?))) она моралью тоже оправдана.

В другой теме я высказываю собственный взгляд на этот вопрос, а в цитате приведённой выше говорится о том, что является общепринятым.

Конечно, это важно.
Но спрашивать повторно не буду. Я не верю, что ты упустил мой вопрос из виду, посчитав его неважным: он относился к теме и к обсуждаемому нами вопросу.

Значит не так уж и важно. Мне правда было лень возвращаться и искать этот твой вопрос, потому, что о Каллисто мы говорили очень много.
Твоё - я не верю - было бы обидно, если бы я общался с тобой меньше. А так, да- наверное не веришь. Но и я не обманываю.

А дело не в непонятности. Просто ты, используя в одной теме одни факты "за", эти же факты используешь в другой теме "против".

Выше я это объяснил, да?

Shot - у меня нет цели вас чему-то учить, да ещё бесплатно.
Если бы вы не задевали меня своими высказываниями, не переходили бы на личности то - пишите себе, что хотите. Если мне очень надоест, то буду опровергать то, что вы пишите.
Вам не по душе мои высказывания? Жаль, но наверное это ваша проблема.
Мне ваши высказывания тоже не нравятся, но я же не позволяю себе высказываться о вас лично. А почему вы себе позволяете?
Если я спорю, то спорю с конкретным высказыванием, с высказанной мыслью, а не человеком. А вы переходите на личности, вы спорите со мной лично, и даже аргументировать свои высказывания вы не желаете.
Написали гадость и думаете, что вам позволят и делать так и дальше?
Извинились бы лучше, на этом бы всё и завершилось.