А без мордобоя слабо?

[Lu]

Навела на мысль тема про "законы"... Вот интересно все у них там в псевдоГреции получается. ЗиГ надавали всем злодеям по мордасям и вроде как добро восторжествовало. Ладно еще если просто побили, а то ведь и убили многих во имя справедливости. А как бы они в нашем мире поступили? Тут ведь "плохому дядьке" просто так в морду не дашь, если он деньги ворует или войну развязывает?.. А уж про убийство вообще молчу. Смогли бы они интересно по своим "законам" в нашей реальности жить?

[Sisilia]

Сомнительно. Ладно Габ, но Зенино искупление вообще вряд ли бы на суд подействовало. Сидела бы Зеночка пожизнено...

[Autumn_deer]

Меня тоже давно интересовал этот вопрос. Поэтому серия Send to the Clones вызвала множество приятных ощущений и новых идей. Судя по этой серии, Зена не стала бы пользоваться в наше время новыми технологиями, такими как огнестрельное оружие.А от правосудия уходила бы, взорвав что-нибудь...Думаю, что в наше время Зена истребляла бы мафиозные кланы, наркоторговцев...иногда гопников в переходе.Шакрамом можно выбить и нож, и пистолет.Не обязательно убивать, если можно обезвредить... Но боюсь, без мордобоя Зене жить слабо.Теряется вкус жизни.

[Lu]

Мне просто стало интересно, как думают те, кто "живет по законам ЗиГ"... как они обходятся без мордобоя?

[Autumn_deer]

"Как ты можешь считать, что знаешь себя, если ты ни разу не дрался?" Фильм "Бойцовский Клуб", пробирающий до мозга костей.В наше время мордобой заменяют интригами и психологическим натиском.Смотрела фильм "Леденец"? Там девочка-подросток путем продуманных испытаний и потрясающих диалогов заставила преступника осознать вину и покончить с собой.А ты говоришь - мордобой...

[4aika_li]

да, леденец - шикарный фильм на тему психологической атаки. такая тактика намного сложнее, продуманней, чем простой мордобой.... конечно, если сравнивать ИСКУССТВО боя и силу разума, то тут общих критериев будет особо не найти, и каждому - своё..... леденец - пища для ума; зеновские драки - зрелище для глаз )))

[Magnum]

Существование такого героя как Зена, отстаивающего справедливость "без мордобоя", не "слабо", а принципиально невозможно!
Теоритически, существование такого героя как Зена возможно в любое время.
Конечно ему придётся пользоваться соответствующими времени средствами. Речь не только об огнестрельном оружии, думаю шакрам или саи изготовленные из современных материалов будут эффективнее древних.
Понадобится транспорт, связь - всё, чтобы эффективно противостоять противникам.
Но, всё это детали.
Самое грустное, что подобный Зене герой скорее всего будет "вне закона" - потому, что большая часть современных злодеев с законом отлично ладят.
Поэтому, практически существование такого героя как Зена - крайне маловероятно - не хочу говорить невозможно.
А жаль....
В реальном мире очень не хватает Зены и Геракла, агентов Малдера и Скалли, … – тех, кому важна справедливость.
Кстати, чем вам не нравится "мордобой"? Это очень простой и эффективный способ решения многих проблем!
Проблема только одна, тот кто отстаивает справедливость должен быть сильнее.

[Lu]

Способ то, действительно, простой, да что-то как-то не принято у нас плохим дядям или тетям морду бить за их проступки

[Magnum]

что-то как-то не принято у нас плохим дядям или тетям морду бить за их проступки

Не принято.
"В Англии запрещены дуэли, и ничего не предложено взамен: мы устранили следствие вместо причины".
Книга мечей. Ричард Ф. Бёртон.

Не просто так, Готэм Сити понадобился Бэтмэн, Нью-Йорку Человек-Паук, а Афинам - Зена.
Всё остальное не срабатывает!

[Caesarion]

"что-то как-то не принято у нас плохим дядям или тетям морду бить за их проступки". Именно не принято, а не невозможно. И в этом проблема. Люди сами позволяют совершать незаконные действия в отношении себя. И вместо того, чтобы ответить силой, звонят на телевидение в надежде, что, узнав об их проблемах, кто-то поможет. Не надо бояться. Надо взять кирпич и дать им сдачи, не думая о том, посчитает ли суд это самозащитой или нет. Лишь веря в свою правоту, не думая о будущем, можно добиться результатов. А возмущаться и ждать спасителя - удел слабых.

[Sisilia]

Угум, а потом сидеть в тюрьме из-за какого-то дерьма. Ой, как хорошо! Именно, не думая о себе... А думать об общем благе: "Я отсижу, зато одним козлом станет меньше". Мало того, что таких улюдков останется еще не мало, а борец за мир сядет в тюрьму за превышенную самооборону, так ко всем прелестям - думаешь, так просто убить? Почитай тему об убийстве. Многие, ради общегоблага пойдут на такое? А многие ли вообще настолько самоотвержены? Я - нет. И приближаться к идеалу Зены не имею желания. Это, все-таки, кино, а в жизни все иначе. И, спася мир он ОДНОГО убийцы, Зена бы мирно-спокойно села на нары на длительное время, ан чем подвиги бы закончились.

[Caesarion]

Не понял, относились ли слова Сисилии к моему сообщению или к другим, но я не говорил об общем благе. Я говорил о том, что не надо бояться защищать свои права, в том числе силой. Если первая кровь не на мне, то это даёт мне право ответить со всей силы, а не только позвать на помощь. Я в это верю. И если за это меня посчитают преступником, я не против, что, однако, не означает, что я не буду сопротивляться. Лучше умереть за свои идеалы, чем предать себя во имя, например, Конституции страны, которую я не выбирал, в которой написано, что в этой стране нет идеологии. Именно отсутствие идеологии в России и позволяет процветать манипулированию людьми. Государство говорит: "У вас есть право на жизнь". Но оно не говорит: "Защищать это право силой - общегосударственная идея".

За него это говорит Xena. Далеко не все разделяют её взгляды, так что я полностью согласен со словами Сисилии: на такое пойдут немногие. Но есть те, кто пойдут. Но не ради общего блага, а из-за веры в свою правоту, в то, что добро должно победить. Эта вера позволяла Xena убивать. Эта вера сделала из неё великого героя.

Я не понимаю, почему я должен позволить ограбить себя лишь для того, чтобы не убить грабителя. И меня нисколько не убеждает тот факт, что большинство людей это "понимают". На чём основана такая "человечность"?

[Lu]

Цезарион, я с тобой полностью согласна. Но вот убить грабителя у меня, наверное, духу не хватит. Но умереть за свои идеалы я смогу. И ни за что от них не олткажусь в угоду общественному мнению.

[Sisilia]

Одно дело - дать грабителю по башке или нечто подобное. И другое жедо убить, когда есть выбор. За то, что я ему, к примеру, ногу сломаю меня никто не накажет - самооборона, защита своего имущества и прочее и прочее. А если брать пистолет/нож/меч/кирпич (нужное подчеркнуть) и намерено убить человека (пусть даже кто-то его человеком не считает)... извините, я не смогу.

Но оно не говорит: "Защищать это право силой - общегосударственная идея".

О, да. представляю насколько сократится население, если эту идею распространять. тебе самому не кажется такое просто-напросто НЕВОЗМОЖНЫМ, м? Тогда первоклассники друг друга будут из окна выбрасывать за отобраный карандаш. Наша Конституция предельно справедлива и верна. По крайней мере, так гораздо лучше, чем то, что было раньше, в той же "Русской правде" Ярослава. Убийства и т.п.? Типо как "можно, но не желательно", да? Другие люди, другие времена. Не забывайте, плиз, что Зена жила в очень далекие времена. Меняются социальные отношения, менталитет, законы и, соответствено, люди.
Если бы в нашей конституции было разрешение на намереное убийство, пусть в целях обороны - я бы не хотела жить в такой стране.

[Caesarion]

Если кто-то не понял, то уточняю: я не считаю, что за малейшее преступление можно сразу УБИВАТЬ. Я считаю, что на преступление я могу ответить силой. Может завязаться драка. Может произойти убийство. Именно может, а не обязано. Если преступник не хочет быть убитым, пусть сдаётся. Я не буду убивать его, если он не заслуживает этого. Если он принимает бой, то он соглашается с тем, что может быть убитым. И виноват в этом он. Так что первый шаг - не убить, а именно "дать грабителю по башке или нечто подобное."

"О, да. представляю насколько сократится население, если эту идею распространять." По-твоему это плохо? Жить среди воров лучше, чем среди людей, уважающих права друг друга? Кстати, я сторонник идеи золотого миллиарда, так что сокращение населения - лишь плюс для меня.

"Тогда первоклассники друг друга будут из окна выбрасывать за отобраный карандаш." Мне непонятен сей пример. Если речь идёт о том, чтобы взять карандаш на минуту попользоваться, то можно мирно попросить. Если хочется карандаш не на минуту, а навсегда, то можно попросить родителей купить такой же. Если первоклассник не понимает, что чужих вещей просто так брать нельзя, то его надо воспитывать, то есть он не преступник, а просто неподготовленный к жизни в обществе человек, и это ошибка его родителей. Если же он всё понимает, то какая разница, отобрал ли он карандаш в первом классе или кошелёк в десятом? Он преступник, какое тут может быть оправдание!?

"Наша Конституция предельно справедлива и верна." Ктулху зохавал твой моск?

"Другие люди, другие времена. Не забывайте, плиз, что Зена жила в очень далекие времена." Две-три тысячи лет - слишком мало для эволюции. Ничего по сути не изменилось. По-прежнему есть жизнь и смерть, честность и предательство, преступники и жертвы, ненасилие и драка.

[Autumn_deer]

Sisilia, я с тобой полностью согласна.Почти полностью.
Если человек собирается применять силу, он должен быть готов драться. Если человек готов драться, он должен быть готов к тому, что его действия, возможно, вызовут смерть.Если же он готов стать убийцей, то надо решить, кого именно убивать.Тех, кто не такой как ты - отличается идеалами,принципами, вероисповеданием, цветом кожи? Или тех, кто такой же как ты - то есть убийца, думающий, что он особенный и умнее, достойнее остальных.
"Золотым миллиардом", видимо, окажется общество, сознательно истребившее всех остальных ради своей выгоды.Жить в таком обществе - само по себе наказание.В любом случае, убийство больше забирает у человека, чем дает.Даже если у человека не будет ни мук совести, ни самой совести.В мире "Зены" много безликих бандитов, которые погибают, не показав свое истинное лицо, свои мысли, чувства. Нам их не жалко.Но нельзя в реальной жизни делить людей на плохих и хороших, причислять себя к последним и на этом шатком основании не задумываясь бить первых.
А уж гнилая отмазка "Он первый начал" не действует даже на воспитательниц в детском саду.Надо уметь гасить конфликт, пока он не перешел в потасовку. Не даром миром правят не бугаи с мышцами,которые чуть что -" пасть порву", а люди с мозгами.
Есть оправдание у преступления или нет - пусть решают в суде.Кто мы такие, чтобы выносить вердикт? Мы можем только следовать своим принципам и верить, что кто-то еще им следует.

[Magnum]

Если человек готов драться, он должен быть готов к тому, что его действия, возможно, вызовут смерть.Если же он готов стать убийцей, то надо решить, кого именно убивать.

Всего два предложения, и ... вы подменили понятия и сменили тему.
Речь шла просто о применении силы при необходимости, и о необходимости применять силу.
О том, что добро должно быть с кулаками иначе какой от него прок?
А вы перевели разговор на тему преследования неугодных.

Когда прочитал ваши слова вспомнил два фильма с участием Гэри Олдмана.
В фильме "Бэтмен Начало" он играет последнего честного полицейского, который говорит, - Этот город так погряз в коррупции, что и доносить-то уже некому!
Второй фильм "Леон" - там герой Гэри Олдмана тоже полицейский, перебив всех, кто находился в квартире он, показывает значок и объявляет, - Полицейская операция.
Думаю, вы смотрели фильм «Леон», скажите кому вы сочувствовали?
Обратите внимание, речь в этом кино шла не столько о мести, сколько о выживании - героиня в первую очередь спасала свою жизнь, а уже потом мстила.

[Lu]

Вот-вот. Магнум прав. Добро должно быть с кулаками. Габби пыталась ведь сначала жить по принципу "подставь вторую щеку", не получилось, но тогда убийство было в порядке вещей... Что делать сейчас, когда дать сдачи в принципе невозможно? Бесконечно подставляться? Смогли бы ЗиГ выжить здесь?

[Sisilia]

Лу, сомнительно
Цезарион, ну почему я так часто хочу оторвать тебе голову?
"Золотой миллиард"? Угу, угу. Тут полностью согласна с Autumn_deer.
Вот в какой-то книжке читала... что-то типо "позолоченого" миллиарда. Когда говорят, что на землю упадет метиарит и уничтожит ВСЕ... кроме убежища на миллион/миллиард человек. Все начинают грызться, самые отъявленые ублюдки всего мира перегрызают друг другу горла, а потмо конец света отменяется. Ты о таком миллиарде? Тогда я бы предпочла его уничтожить, а не остальное человечество.

[Narwain]

Этот фильм показывает истинную Любовь и ещё то что Девушки сильнее мужчин.
Драки и убийства это образная преграда на пути истиннрй Любви и истинных воинов.
Нельзя же всё до фанатизма доводить.

[Magnum]

Сколько людей - столько и разных восприятий сериала.

[Lu]

С этим никто и не спорит)

[Autumn_deer]

Магнум, меня удивляют ваши примеры. Ну конечно, в "Леоне" я сочувствовала киллеру с фикусом и Матильде с винтовкой, а не продажным полицейским.Это симпатия к "меньшему злу", но прежде всего - манипулирование зрителем.Мы уже сочувствовали наемным убийцам с кризисом в личной жизни ("Мистер и миссис Смит"), маньякам-каннибалам с муками совести (Hannibal rising) и уж конечно хрупким девушкам, которые научились так славно показывать задиристым мужчинам, кто здесь сильный пол.Сочувствовать можно любому злодею и убийце, если покажут не только его коварные планы, но и трагическую любовь, и игру на органе в свободное время.

Речь не о том, что добро без кулаков ничего не стоит. Это не так. Речь о том, что те, кто вынужден применять силу, не умеют убедительно говорить.Воинственность - признак неуверенности в себе и потребности постоянно кому-то что-то доказывать.В драку лезут те, кто не умеет иначе самовыражаться.

[Sisilia]

Не сказала бы, что Зена не может иначе самовыражаться. Хотя драки - очень хорошее для нее развлевение. А Габриэль? Тоже вечно дрралась, Тоже не может?

[Morgan]

Autumn_deer, а что делать, если на тебя несется страдо слонов в костымах злодеев, размахивая мечами? Как ты их словами остановишь?
В нашем мире все возможно и не так просто, как в Древнем, когда убил злодея и ты - хороший. Но тем не менее, можно найти способы борьбы с коррупцией и проч, долго ли умеючи. А Зена, думаю, умеет.

[PUMA.]

Смогли бы они интересно по своим "законам" в нашей реальности жить?

Ну глупо так рассуждать.. ведь у них другой склад ума и абсолютно другое восприятие реальности.. в те времена нужно было быть либо сильным физически, либо сильным по духу, либо богатым и иметь охрану. У нас живут все подрят и в итоге иногда умерают от того, что упал на голову рекламный щит
(извините, не читала предыдущих постов, возможно я повторюсь) Мне кажется, что родись З и Г в наше время, то Зена бы наверное стала очень хорошим руководителем и успешной бизнесс-леди, а Габ возможно стала бы великой писательницей современности.. и не ходили бы они вместе и не боролись за справедливость

[Magnum]

Магнум, меня удивляют ваши примеры.

Почему?
Ситуация показанная в фильме Леон очень ясно показывает ситуацию, в которой без "мордобоя" было просто не обойтись.
Героине было некуда обратится, ей бы никто не поверил, а если бы решил поверить, то вряд ли бы она до этого дожила.
Защищаться с помощью оружия, с помощью Леона - было единственным выходом.
Этот фильм очень ясно показывает неспособность системы, на которую принято полагаться, защищать справедливость.

Это симпатия к "меньшему злу", но прежде всего - манипулирование зрителем.

Решительно не согласен.
Леон в этом фильме, в этой ситуации не зло, напротив он герой.
Его профессия просто даёт ему "сверхвозможности"
необходимые для того, чтобы защитить справедливость.
Прямая аналогия с Зеной!

Чета Смитов здесь совершенно ни причём!
Тем более ни причём "хрупкие девушки" размахивающие шпильками с таким видом, что зрителю ясно - девушкам важнее не то попадут они злодею по физиономии или нет, а то как они при этом выглядят.

Меня в свою очередь удивляет ваше и не только ваше доверие к незнакомым людям облечённым властью.
Почему вы считаете, что они правильнее вас способны понять ситуацию и принять более правильное решение?
Они обычные люди, и волнуют их в первую очередь собственные проблемы!

в те времена нужно было быть либо сильным физически, либо сильным по духу, либо богатым и иметь охрану.

Разве что-то принципиально изменилось?

не смогли бы они жить у нас по своим законом, как минимум потому что это совсем другая эпоха..

По-моему, Зена и Габриэль не смогли бы жить иначе, чем они жили в любой эпохе - иначе они не были бы сами собой.

[PUMA.]

Разве что-то принципиально изменилось?

Ну вроде как никто (типа Зеныной армии) не налетает на твое село, убивая и сжигая все на своем пути
И по Земле не ходят тысячные армиии разных народов, у которых одна цель - "завоевать и ограбить"
Счас в этом плане жить несколько полегче!

[Narwain]

"Речь о том, что те, кто вынужден применять силу, не умеют убедительно говорить."

Ну что вы, иногда людям приходиться применять силу, даже очень хорошим ораторам и психологам, просто неадекватных много и порой без этого не обойтись, подругому их не успокоить.)


"Воинственность - признак неуверенности в себе и потребности постоянно кому-то что-то доказывать."

Это тоже не так, воин прежде всего тот - кто силён верой, но не рукой.)


"В драку лезут те, кто не умеет иначе самовыражаться."

Опять же нет, просто иногда на хорошего человека лезут не хорошие люди и очень быстро и активно лезут и ничего не остаёться, кроме как поговорить с ними физически.)