Штампы в литературном творчестве

[Хель]

Чего душа не выдерживает?))) сериальных штампов? да, я тоже уже не выдерживаю))

Хорошо, что пишут. Плохо то, КАК это пишут

Хорошо, что пишут те, кто пытается расти)) а кто не пытается - пишут плохо.

[AlfranZa]

Чего душа не выдерживает?

Не, это я про СвонКвин. Что у некоторых душа не выдерживает накала страстей в сериале, поэтому появляются плохие породии на хорошие серии.
А штампы... Я смирилась, они были, есть и будут.

а кто не пытается - пишут плохо.

Я заметила что люди начинают расти, когда видят куда и понимают что им это надо.
Когда подобного понимания нет, нет и роста. Есть беллетристика и чтиво, которого полно на фикбуке и прочих подобных сайтах.
Многие пользуются в творчестве такой вещью, как наш дизайнер с работы: если тебе нравится, значит понравится и всем остальным. Забывая, что слово "остальные", это не просто толпа народа и каждый все понимает по-своему.

[Песня Ветра]

если тебе нравится, значит понравится и всем остальным. Забывая, что слово "остальные", это не просто толпа народа и каждый все понимает по-своему.

вообще вот в ответ на это встретилось в сети:
"80% рифмованного вздора печатается нашими редакциями только потому, что редактора или не имеют никакого представления о предыдущей поэзии, или не знают, для чего поэзия нужна.
Редактора знают только «МНЕ НРАВИТСЯ» или «не нравится», забывая, что и вкус можно и надо развивать".

(с) Владимир Маяковский, между прочим.

[AlfranZa]

Редактора знают только «МНЕ НРАВИТСЯ» или «не нравится», забывая, что и вкус можно и надо развивать".

И редакторы в этом правы. Но это что касается "запуска в печать".
Что-то я сомневаюсь, что когда-нибудь фанфики будут выпускаться газетами. Газеты вообще отмирают.
А Маяковский много умных вещей говорил.
Просто слово "мне нравится", это как нажать кнопку "спасибо" и идти заниматься своими делами. о по-моему это к тебе уже не относится.

[Песня Ветра]

И редакторы в этом правы.

как это? правы в том, что не развиваются?
но так не должно быть! не должно быть печатания (и издавания, пусть только в сети) - того, что вот немножко понравилось, и, наоборот,пусть то, что "не понравилось" редактору, модератору, премодератору, но обладает литературной ценностью - все же живет.
миллионы мух, разумеется, могут ошибаться, но независимые критерии все же существуют

о по-моему это к тебе уже не относится.

переведи, пожалуйста, эту фразу

[AlfranZa]

как это? правы в том, что не развиваются?

Причем тут это? Я говорила о том, что редактор это не конечная точка произведения, но редакторы люди живые. Им может нравится или нет. Мне кажется, что они редко объективны, особенно в наше время.
Сейчас печатается то, что хорошо продается (а в сети, то, что читается и имеет спрос). Но мы ведь не об этом.
Мы о штампах, которые не нравятся нам.
Вот тебе что не нравится?

переведи, пожалуйста, эту фразу

Тут моя опечатка, я прошу прощения.
хотела написать, что "данное обсуждение не относится к теме".

[Песня Ветра]

Мне кажется, что они редко объективны, особенно в наше время.

дык об этом же и Маяковский. что редакторы, которые выпускают то, что есть - просто не пытаются развивать вкус, а продают то, что продается. штампы в том числе

Мы о штампах, которые не нравятся нам.
Вот тебе что не нравится?

я правильно понимаю, что мы только указываем в этой теме штампы, но сами их не обсуждаем?
ну...тогда.
вечные флюиды между персонажами, преграды/проблемы со стороны,
ну и ...по мелочи еще указано
тут.
и тут

[AlfranZa]

а продают то, что продается

От этого, увы, никуда не денешься. Жизнь диктует свои правила.

я правильно понимаю, что мы только указываем в этой теме штампы, но сами их не обсуждаем?

Эээ... поставила в тупик.
Нет, почему же я полагаю что Хель создала тему именно для обсуждений, что бы люди высказались.
Но вот часто есть такое, что мы уходит в дебри от темы.
Маяковский в каком веке жил? С тех пор я смотрю ничего не поменялось.

вечные флюиды между персонажами, преграды/проблемы со стороны

Если флюиды (слово еще то) достойно описаны, то в принципе они не раздражают. Но опять таки, что значит "достойно описать то или иное действо/чувство/ощущение".
Каждый же чувствует по-своему. Кому-то флюиды и прочие няшества - это гуд, норм и прочее.
А кому-то подавай экшен по Стивену Кингу.
Каждый пишет для чего-то своего. То есть цель преследует именно свою, четкую. К примеру такую:

- познание собственных возможностей (как писателя)

[Хель]

я правильно понимаю, что мы только указываем в этой теме штампы, но сами их не обсуждаем?

Да вообще-то с первого поста обсуждаем ->

Хочется подискутировать

Но можно и просто указать, если обсуждать не хочется.

[Хель]

Я бы не назвала это штампами)) это детали образа персонажа, они не кочуют из фиков по ЗКВ в фики по Вансам))

[AlfranZa]

И очень многие описания персонажей или сюжета можно либо заклеймить, либо оправдать

Таким образом заклеймить или оправдать можно все.
Собственно брюнетка/блондинка или шериф Свон/мэр Миллс. А в Зене Воительница /Бард.
Тут шпампы получаются сглажены. Однако мастерство написать так, что бы они не бросались в глаза.

[Хель]

Но вот из фика в фик они же кочуют

Логично - образ-то остается неизменен Ты ведь не предлагаешь в каждом новом фике заменять цвет глаз Регины и ее привычки?)) Поэтому это не штампы, это либо неумение авторов пользоваться другими словами великого и могучего, либо характерные слова-предложения, дающие возможность сразу узнать героя на твой выбор))

И те же «шоколадные глаза» не коренным образом отличаются от «шатенки», упомянутой тобою в начале темы?

Кардинально отличаются. Описывая персонажа, мы достаточно редко говорим о глазах. То есть, не бывает таких предложений, как "Шоколадные глаза развернулись и спросили глаза цвета изумруда: который час?" Зато предложения в стиле "Блондинка развернулась и спросила брюнетку" есть во многих фиках по много раз))

И очень многие описания персонажей или сюжета можно либо заклеймить, либо оправдать

Сюжет - действительно, одинаковый сюжет можно описать разными словами)) например: мороз крепчал - становилось все более холодно.
Про персонажей ты сама говоришь: Но именно они вызывают нужные ассоциации и эмоции На самом деле и штамп можно использовать весьма умело, не вызывая раздражения у читателя. Другое дело, что какие-то авторы просто пихают его, не понимая смысла, потому что где-то прочли, что в такой ситуации было именно так.
Но все же образы персонажей я штампами не считаю)) особенно - между фэндомами. Разумеется, ИМХО, просто объяснила, почему так.

[Хель]

Глаза есть везде и много, не меньше брюнеток и шатенок

Дабы не быть голословной, нашла в интернете первый попавшийся фик.

спойлер:

Они сидели друг напротив друга в полумраке гостиной. В камине потрескивал огонь, на журнальном столике стояла початая бутылка яблочного сидра и два стакана: один еще пустой, другой - уже пустой. Белокурая девушка, сидевшая в кресле, потянулась к бутылке и налила себе еще одну порцию.

- Не пейте слишком много. Он крепче, чем кажется. - предостерегла ее вторая женщина, расположившаяся на диване. Ее карие глаза поблескивали в темноте комнаты, отражая на себе искорки каминного пламени. Особо яркие всполохи отсвечивали на ее темно-каштановых волосах, придавая ей вид не то волшебный, не то сказочный.

- Я нет, я уже все... - пробормотала блондинка, делая еще один глоток и прикрыв глаза от удовольствия. - Знаете, я так устала... и замерзла. - Откровенно призналась она сидящей напротив нее шатенке.

Регина - так звали шатенку, вежливо улыбнулась и отодвинула бутылку на другой край стола, подальше от блондинки. Было заметно, что вежливость дается ей с очень большим трудом и ей не терпится избавиться от неприятной компании, хоть они и познакомились всего десять минут назад. Белокурая девушка - Эмма Свон, оказалась родной матерью Генри - приемного сына Регины. Он разыскал ее и привел в дом, поставив Регину перед весьма неприятным фактом. Однако Эмма, казалось, не чувствовала напряженность момента и продолжала расслабленно допивать сидр из своего стакана.

- Как Генри нашел меня? - спросила она, поставив стакан на подлокотник кресла.

- Хотелось бы мне знать. - холодно отозвалась шатенка и обернулась на шум в холле. - Прошу прощения. - встала с дивана она и вышла из комнаты.

Пользуясь случаем, блондинка перегнулась через стол, взяла бутылку и налила себе третий стакан. Заслышав приближающиеся шаги, она залпом выпила его и закашлялась.

- Это Генри.. - сказала Регина, возвращаясь в комнату и с подозрением глядя на Эмму. - Мисс Свон...

- Я согласна. - кивнула Эмма и откинулась на спинку кресла. По всему телу приятно разливалась усталость, и веки сами собой начали слипаться.

- На что? - сузила глаза шатенка.

- Остаться на ночь. Вы ведь это хотели предложить?

Регина закусила нижнюю губу и глубоко вдохнула, пытаясь сдержать свое раздражение.

- Нет, мисс Свон, не это. - медленно проговорила она. - Думаю, вам уже пора уходить.

- Хмм.. - сердито посмотрела на нее Эмма. - Не очень-то вы любезны.

Блондинка встала с дивана, намереваясь гордо покинуть помещение, но комната внезапно покачнулась и девушка ухватилась рукой за то, что было ближе всего - за плечо Регины.

Крепко сжав ее плечо, блондинка заглянула ей в глаза и виновато улыбнулась. Регина невольно улыбнулась в ответ. Было в Эмме что-то притягательное... Хрустально-серые добрые глаза, чуткие правильные черты лица, стройная подтянутая фигура... От нее веяло невероятной силой, спокойной уверенностью и яблочным сидром.

- Мм.. - протянула Эмма, задумчиво глядя на Регину.

Словно очнувшись от наваждения, шатенка сбросила руку Эммы со своего плеча и молча указала ей на дверь.
- Вы очень красивая женщина. - закончила свою мысль Эмма.

- Мисс Свон, вы переходите всякие границы! - ледяным тоном сообщила ей Регина.

- Кто? Я? Неет. - Эмма помотала головой. - Я - нет. Никогда.

Она отвернулась и зашагала к выходу. Регина, потирая свое плечо, озадаченно смотрела ей вслед.

Повернув ключ зажигания, Эмма посмотрела в зеркало заднего вида, а затем вперед.

- Что за чертовщина? - девушка прищурила глаза, глядя вверх. На ночном небе, усыпанном яркими звездами, отчетливо виднелись два полумесяца. - Хм... наверно последний стакан был лишним.

Эмма мотнула головой, плавно нажала на газ и выехала с обочины, постепенно ускоряясь. Внезапно прямо перед лобовым стеклом мелькнуло что-то похожее на оленьи рога, девушка вывернула руль, но столкновения избежать не удалось. Резким толчком Эмму отбросило сначала назад, затем вперед - на руль. Раздался пронзительный длинный гудок.

- Проклятье... - простонала девушка, чувствуя как темнота стремительно пробирается в ее угасающее сознание.

Это первая глава, насколько я поняла. Соотношение глаз и блондинок/брюнеток можно легко посчитать)) Ну и до кучи - что Регина, что Эмма прям с первой встречи думают о красоте собеседницы, притягательности и прочем блаблабла. Ни объяснений, с какой вообще стати они друг друга так оценивают, ни обоснуя, зачем Эмма глотала столько сидра (хотелось выпить? замерзла? чтобы Регине меньше досталось?), ни слова о Генри и о том, что вообще-то в первую очередь надо думать о ситуации, ибо - ребенок. И эти две получаются соперницами. Ни мыслей персонажей - оценку красоты, извините, я за размышления не считаю, - ни каких-то вступительных слов помимо кратких и стандартных описаний.
Вот в такой ситуации я не хочу думать за автора. Я хочу читать. Я могу додумать в сцене секса, я могу додумать там, где двоякая ситуация, и автором намеренно дана возможность читателю погадать, что да как. Я могу додумать в открытом финале. А здесь получается примерно так "Эмма посмотрела на Регину. Регина посмотрела на Эмму. Читатель, знай, скоро у них будет секс и наплевать на Генри".

- Остаться на ночь. Вы ведь это хотели предложить?
Регина закусила нижнюю губу и глубоко вдохнула, пытаясь сдержать свое раздражение.
- Нет, мисс Свон, не это. - медленно проговорила она. - Думаю, вам уже пора уходить.
- Хмм.. - сердито посмотрела на нее Эмма. - Не очень-то вы любезны.

Ни слова об опьянении. Поэтому получается, что Эмма - дура, раз она сердится, что Регина не пригласила незнакомую тетку, внезапную мать собственного сына, переночевать у них. Автор пошел по пути наименьшего сопротивления - тупо поданы факты и слова, без объяснения подоплеки, без мотивации, без погружения в атмосферу.
Возможно, этот фик действительно неплохой. Наверное, там дальше автор расписался и стало у него все хорошо. Но вот я открыла первую главу - и дальше читать не хочется.
И вот такие фики - во всех фэндомах. Вот это - штамп, да.

[AlfranZa]

Я знаю этот фик и даже девушку пишущую его.
И знаете, это первая работа автора. Вот прикиньте, самая первая. Хотя, я так понял. что о Зене она раньше тоже писала.
Можно я промолчу о шатенках и прочих, ибо у меня такие косяки тоже случаются.
Но тут обоснуя нет и не будет, и я поясню почему, как это сама понимаю.
Изначально фик писался чуть ли не как драббл, это потом автора понесло на макси. Если честно вначале читалось не особо, но к 39 главе, вроде чел исправился ( не в плане шатенок, а в плане обоснуя), но все же это реально не художественный фик.
Это пример сванквина, который пишут все.
Я это называю "чтиво", ибо сама такими вещами, увы, грешу, когда душа просит.
Поэтому в фике, действительно нет и почти не будет обоснуя, и про Генри (хотя нет про него будет далее весь обоснуй).
Но что же говорить, если это первая работа автора. Что автор не знает сериального канона? Знает, поверьте, и очень хорошо. Просто сводит все к отношениям между РЭммой.
В этом фике важна как раз "бла-бла-бла" сторона и притяжение и читается как бульварный роман, особенно по началу.
Не скажу что по мне плохо но на досуге почитать можно.
Единственное, что мне в этом фике не понравилось, это постоянный навязчивый намек на секс.
А так, вполне себе норм. Для первого произведения.

[Хель]

Я знаю этот фик и даже девушку пишущую его.
И знаете, это первая работа автора. Вот прикиньте, самая первая. Хотя, я так понял. что о Зене она раньше тоже писала.

Так первая или не первая? Если автор уже писал что-то, то первой, извини, считаться не может. Хотя, в принципе, когда я открываю фик, мне все равно - первая работа или нет. Я могу еще сделать скидку на возраст, если автор совсем уж маленький. Могу понять, когда не очень с языком, но очень с сюжетом. Или наоборот.
Да и к тому же -> Если честно вначале читалось не особо, но к 39 главе, вроде чел исправился ( не в плане шатенок, а в плане обоснуя) -> а первые 39 глав вот такие вот?

Это пример сванквина, который пишут все.

Вот и поэтому хочется читать все, кроме свонквина

[AlfranZa]

Так первая или не первая?

Я имела ввиду первая такого ...размаха. И первая по Сказке, разумеется.
Честно, я не читала другие работы, хотя вроде бы они есть тут.

а первые 39 глав вот такие вот?

Да.
Я не знаю сколько автору лет, не интересовалась.
Но вроде вполне адекватный.
Мне кажется, что тут имеет место быть просто развлекаловка, а не написание фика. Я не могу объективно критиковать данную работу, ибо я ее читаю, и мне интересно чем все закончится.
Но если начиналось... (почему-то я стала вдохновителем ) как простое баловство... а сейчас уже сага (на известном форуме)... Я просто не знаю что сказать. Все уже сказали до меня.
Лично меня... уже сванквин достал. Хочется просто (как говорила Jordan) написать сказку про Драконов, без подтекста. Просто Сказку

[Хель]

Ну, автор автором, собственно, фик был приведен только для того, чтобы наглядно продемонстрировать мои слова и то, что я имею в виду, говоря о том, есть ли штампы в фике или нет. Разумеется, мнение о нем может отличаться от моего, надеюсь, этот факт понятен, но вот чисто с первого взгляда со стороны - он такой.

[AlfranZa]

Я понял.
Просто штапмы можно превратить в достоинства фика, как говорила татьяна.
Тут на самом деле очень важна работа над фиком (не обязательно знать канон, и читать спец литературу, хотя, конечно, желательно), тут главное не лепить все что на ум приходит (у некоторых авторов бывает). Если уж так хочется, можно написать для себя... чтобы приятно было - почитал и положил в стол. Хотя, это мое имхо, я не навязываю.
Мне кажется, что слова блондинка и брюнетка все же можно вставить, раза два-три во всем фике, ну если он там макси. Иногда реально к месту бывает. Хотя, разумеется, когда слишком часто, получается бульварное чтиво. Это грустно.
Даже у меня такое мелькает, но я с этим борюсь.

[Хель]

Просто штапмы можно превратить в достоинства фика

Нам, наверное, надо тогда ввести понятия "междуфэндомный штамп" и "внутрифэндомный". Потому что то, о чем говорит Татьяна, и то, о чем говорю я - это разные вещи. Я говорю о тех вещах, которые кочуют из рассказа в рассказ в разных фэндомах, Татьяна - о каких-то личностных характеристиках персонажей, которые используются внутри одного фэндома.

[AlfranZa]

надо тогда ввести понятия "междуфэндомный штамп" и "внутрифэндомный"

Хм... Это отдельная тема.
Есть кстати еще один штамп, к которому я отношусь нейтрально. Но часто встречаю его в фандоме по СМ (Икс файлов), когда приходят новички на Форум и начинают писать исключительно то, что модно и хорошо читается, со всем багажом штампов совершенно различного толка. Вот прямо такой пафосный букет получается, приторный и слащавый...

[Хель]

ненависть-флюиды-секс- и, непременно, с сидром… это так предсказуемо в «Сказке»…

Сидр - это для Сказки, да)) а все остальное - для всех фэндомов без исключения))

склонна согласиться с AlfranZa по поводу терпимости к не слишком обремененным смыслом и лексикой трудам

Ну, как я уже писала - детям это простительно)) как и нелогичность сюжета. Правда, учитывая, какие нынче дети...

Было дело у меня, когда не хотелось ничего, кроме любовного дамского романа...

Нууууу, ты вспомни, какие цветистые хотя бы по построению фраз были романы)))

[AlfranZa]

были романы

что значит - были? и есть, просто мало их... цветистых.
Не надо всех детей одной гребенкой чесать. Есть очень милые работящие дети и читать их приятно. Правда.
Тут не в детях дело, а в подходе в произведению. У кого-то подход: все пишут, а я что рыжий, тоже напишу. А есть: я напишу то, что вижу и как вижу, но перед этим надо почитать бы.
От чего появляются штампы?
По мне так это от нежелания оттачивать свое мастерство ища непроторенные дорожки, а шагая широко уже по проложенным.
Но подхода это не отменяет. Можно простыми словами такое написать, аж мурашки... А можно окончательно испортить.
Это как в музыке. У одних ровный вокал, но в ноты не попадает. А у кого-то и вовсе не поставлен... вон как у Шарон из Визенов, как поет...
И вообще все дело в желании.

[Песня Ветра]

От чего появляются штампы?
По мне так это от нежелания оттачивать свое мастерство ища непроторенные дорожки, а шагая широко уже по проложенным.

есть еще путь фандома. фанфиков. путь канона. когда все же используются готовые штампы-описания, которые не нужно расписывать.
берем Зену.
если у нас королева воинов - не хладнокровная, не Завоеватель, не секс-маньяк, и даже вполне себе человек с трусостью и слезами, то это уже не Зена, а ...Лея, Диана, Мэг...
и ни один зенаит не поверит в "новый формат" Зены, даже в убере, даже в супер-пупер придуманном произведении, если Зена не будет такой, какой ее привыкли видеть в каноне.
и только один вариант есть, и встречается, когда читателей аж приковывает к произведению - если Габриэль становится воителем. Леопардом или Завоевателем, не так важно.

[AlfranZa]

даже в супер-пупер придуманном произведении, если Зена не будет такой, какой ее привыкли видеть в каноне.

Так это не штамп, это "фишка" сериала.

[Хель]

Не надо всех детей одной гребенкой чесать

Я, по-моему, этого и не сказала)) я сказала, что детям простительны ямы в сюжетах и штампы - у них жизненного опыта нет, они пользуются чужим.

[Песня Ветра]

Так это не штамп, это "фишка" сериала.

канон, конечно, может быть фишкой сериала, но ту же Голубоглазую, Черноволосую, Высокую можно описать же как-то иначе? и тогда шаблон сломается))

я сказала, что детям простительны ямы в сюжетах и штампы - у них жизненного опыта нет, они пользуются чужим.

позволь, утащу в соседнюю тему про постельные штампы)) очень она там .... в тему)

[Хель]

канон, конечно, может быть фишкой сериала, но ту же Голубоглазую, Черноволосую, Высокую можно описать же как-то иначе?

Я уже Татьяне говорила - вы предлагаете менять облик? ну, чтобы отойти от шаблона?
В тему соседнюю тащи.

[Песня Ветра]

Хель, да я читаю вас.
просто по "Однажды в сказке" не могу конструктивно беседовать, я ее не смотрела ни разу)
а по Зене...ну можно же.
*что-то ненароком вспомнились наши дебаты по поводу девушка-женщина...

Ростом выше среднего, в кожаной куртке, с хищной очаровательной улыбкой - это же не Афродита)))
а сразу понятно кто)

тот кого нельзя называть!

[Хель]

тот кого нельзя называть!

Вот))) совсем нельзя, имени не знаю

Ростом выше среднего, в кожаной куртке, с хищной очаровательной улыбкой - это же не Афродита)))

Ну так и Зена на ум не приходит Улыбка не хищная, оскал уж тогда. Очаровательная улыбка... ну, не уверена. Это как раз к Афродите. Ростом выше среднего... тоже разные вариации. А уж кожаная куртка - исключительно убер если только))

[Песня Ветра]

Хель, совсем не приходит?
а если дело в каком-нибудь штате, где ей навстречу блондинка с зелеными глазами идет?)))
зато если половину штампа убрать - вторая подыграет, а изюминка появится) нет?