Можно ли обвинить человека, который себя не помнит?

[Песня Ветра]

смотрю Касла.
человек, который не помнит ни свою жену, ни самого себя, попадает в свою квартиру. у него в квартире найден пистолет. из которого сделано пять выстрелов, один из которых был сделан в него же, а четыре - в теле жертвы.
как и положено, его арестовывают.
милый кадр: "Эй, когда вы узнаете, почему, скажете мне? Так будет легче..."

так вот вопрос. насколько нормально наказывать человека за то, что он в принципе не помнит?
или требовать от него чего-либо?
перед нами - человек с амнезией. разумеется, он может вспомнить, а может и не вспомнить. но прямо сейчас он - чист. умеет ходить-есть-писать-читать-расписываться. ему нравится его собственная бывшая жена. ему нравится картина, которую он купил много лет назад. он...как чистая субстанция.

и он, разумеется, не помнит тех меркантильных или злобных мотивов своего поведения...

насколько возможно и - правильно, с гуманной точки зрения - обвинять его?

[Песня Ветра]

ну...ясен перец - доказательная база. есть на чем строить обвинение (кстати, досмотрела. и вообще видела эту серию. человек не виновен)

но - само по себе. состояние беспамятства. так ли нужно возвращать память? принять к себе человека, имеющего за плечами...нехилый опыт. чистого - в том плане, что он любит. ценит. знает. и не занудствует-не злится-не завидует-не злит и блаблабла

???

[Хель]

Человек, который не помнит свое прошлое, не может адекватно решить, нужно ли ему его возвращать. Потому что он не знает\не помнит, что было в том прошлом. Ему все равно.

А насчет обвинений - за совершенное преступление можно. Ну и что, что он его не помнит? Он же совершил.

[Песня Ветра]

но это же как будто совсем не тот человек) его можно назвать Майклом - будет Майклом. назовем его Даздрапермой - будет ею.
у него только навыки есть. т.е. как человек для общества он не потерян.
а памяти - и эмоций. в том числе и отрицательных - нет.
это как два разных человека.

татьяна, самому человеку. вот если бы ты оказалась на его месте. на месте человека без памяти - рискнула бы вспомнить?

[Хель]

Человек - тот же самый)) он не сменил пол, не родился заново. Он потерял память, но мир вокруг него не изменился. Ничего не изменилось, кроме памяти.
Разным он может быть только, если у него раздвоение личности.

[Песня Ветра]

если раздвоение - это лечить надо

а тут... к слову. все в голове крутится - ситуация с поступками спьяну. где-то рядом же? когда человек даже не помнит, что он натворил. но пьянство - отягчающее.
а вот амнезия?

[Хель]

Ну вот убил человек человека. А потом так - бац, и память потерял.
С фактом убийства этим человеком человека что-то произошло? Можно ли считать его невиновным в совершенном, потому что теперь он не помнит этого?

[Песня Ветра]

с точки зрения закона - он виновен.
а с моральной? он даже не помнит этого человека же.

[Хель]

Ну и что, что не помнит? Не вижу логики. Это его личное дело, что он не помнит. Жертве от этого не легче. И нет такого закона, который бы освобождал от ответственности из-за внезапной амнезии.
И это как раз было бы аморально, перед всеми остальными, что если памяти нет - так и ответственности не несет.

[Песня Ветра]

если взять ситуацию ....не совсем с убийством?
когда не знаю. разломал половину клуба. получил бутылкой по голове- и ничего не помнит.
я как бы о том, что человек-то....вроде как заново родившийся. и это похоже на то, как если бы нас наказывали за совершенное в прошлой жизни

[Хель]

Это не прошлая жизнь))) Это та же самая жизнь. Которая вокруг тебя продолжается. Ты не помнишь, но другие-то помнят. Почему ты не должен нести ответственность за СВОИ поступки? Твоя личность не поменялась.

[Песня Ветра]

как это не поменялась? ты - новый человек. вообще совсем новый. навыки есть. а личности - нет.

[Хель]

Давай определимся.
Человек забыл все? Как ходить, как разговаривать, как держать ложку с вилкой, как испражняться?

[Песня Ветра]

Давай определимся.
Человек забыл все? Как ходить, как разговаривать, как держать ложку с вилкой, как испражняться?

нет. это он не забыл. он забыл кто он. свое имя. сферу деятельности. что смотрел-читал. чему научился из этого.

татьяна а если в этом прошлом будет ..ну убийство человека?

[Аня]

Иногда лучше не помнить! Ведь это можно расценивать как подарок судьбы - забыть то, о чем не хочешь вспоминать! Вообще забыть! Правда, как узнать, хочет или не хочет сам человек это вспомнить? и не будет ли это нарушением свободной воли человека, не пытаться ничего изменить?
Фильм вспоминается, "Вечное сияние чистого разума"... Все равно все вернулось на круги своя)))

[Хель]

нет. это он не забыл. он забыл кто он. свое имя. сферу деятельности. что смотрел-читал. чему научился из этого.

Значит, его личность, его воспитанная родителями-школой-институтом жизни личность, живет и здравствует. Поэтому говорить о том, что родился новый человек - нельзя. Это только если стерто все под ноль, без возможности восстановления. Характер-то остался. Мозги тоже. Пропала информация.
Возьми ты комп. Стерли с жесткого диска инфу. Он станет от этого новым жестким диском?

[Песня Ветра]

ну...в Касле человек оказался невиновен. и заново начал отношения с женой,с которой развелся)
она его любила. он - ее)
так что....ему не стоит вспоминать)

татьяна, а разве это не похоже на ..."наденьте жизнь другого человека"?

Хель, непонятная мне аналогия) я не ...компьютерщик

[Хель]

Тут несложно. Старый диск не будет новым, если удалить с него часть инфы
Та и человек не будет новым, если стереть ему часть памяти.

[Песня Ветра]

Хель, но новый диск - он же ...как новый? на него можно записать почти те же 4,7 гига?

татьяна, это если вспомнить. и принять как собственную. а если ты такой весь белый пушистый - и на тебе. убил десять человек?

[Хель]

Хель, но новый диск - он же ...как новый? на него можно записать почти те же 4,7 гига?

Ну и что, что можно записать? Новым-то не будет, ни при каком раскладе.

[Песня Ветра]

ну да информации на нем - нет.
т.е. он как бы новый. (если не R, конечно).
и тогда - это получается как не твоя и не тобою прожитая жизнь

[Morgana]

Есть еще один хороший пример в сериале "Мыслить как преступник".
Там один маньяк, убивший и замучивший кучу народу, потерял память. Ему, конечно, не верят. Его судят, но он не помнит... Дк вот, когда он вспомнил, он захотел покончить жизнь самоубийством, потому что не смог вынести мысли о том, что он действиетльно все это сделал. Хотя до потери памяти таких мыслей у него не появлялось.
Счеты с жизнью он так и не свел, один из главных героев убедил его, что если убийца действительно поменялся, то он должен принять наказание. И тот согласился.
Собсно об чем это я... В данном случае - личность поменялась. И неправильно, наверное, требовать с него ответ за ту, другую личность, которая и его-то самого ужасает...

Ну и что, что не помнит? Не вижу логики. Это его личное дело, что он не помнит. Жертве от этого не легче. И нет такого закона, который бы освобождал от ответственности из-за внезапной амнезии.
И это как раз было бы аморально, перед всеми остальными, что если памяти нет - так и ответственности не несет.

Наказание существет для того, что бы человек понял, что был неправ и исправился. А не для того, что бы найти виноватого и наказать.

Чему тут исправляться, если человек даже не помнит этого?

[Хель]

ну да информации на нем - нет.
т.е. он как бы новый. (если не R, конечно).
и тогда - это получается как не твоя и не тобою прожитая жизнь

Мы уже выясняли это. Чтоб быть новой личностью - нужно измениться. Полностью. В дальнейшем - переливание из пустого в порожнее, зачем по 100 раз одно и то же повторять? Я уверена, что ты прекрасно меня поняла))

Наказание существет для того, что бы человек понял, что был неправ и исправился. А не для того, что бы найти виноватого и наказать.
Чему тут исправляться, если человек даже не помнит этого?

И что, что не помнит? Где гарантии того, что в аналогичной ситуации этот человек не поступит точно так же, как поступил? Ему ведь память отказала, а не мотивы, рефлексы и прочее, прочее.
Насчет того, что был неправ и исправился - конечно, в идеале так и есть. Только этого идеала... маловато))

[Песня Ветра]

Собсно об чем это я... В данном случае - личность поменялась. И неправильно, наверное, требовать с него ответ за ту, другую личность, которая и его-то самого ужасает...

Моргана, я тебя обожаю)
это то, о чем я пытаюсь говорить

Наказание существет для того, что бы человек понял, что был неправ и исправился. А не для того, что бы найти виноватого и наказать.

вот поэтому и вопрос. наказание не вернет убитого или не вернет здоровья побитому.
наказание - для человека, который даже не помнит, что натворил - это...страшно.

Хель. я понимаю про новый диск. просто как-то...вот со слов Морганы может, будет понятнее, что я имею в виду под "новой личностью"?
пусть, у него навыки сохранились. есть-ходить-писать. но голова-то пустая. новая.

[Хель]

Нет)) Моргана написала о том, что когда человек изменился (а он изменился полностью, так как развернулся ровно на 180 градусов относительно своей прежней жизненной позиции, так как он ВСПОМНИЛ) - он стал новой личностью. До этого он новой личностью не был. Поэтому я не совсем понимаю, чем ее слова противоречат моим.

[Песня Ветра]

т.е. когда человек поменял кардинально свои приоритеты - он новая личность. и его трогать нельзя.
а если он забыл себя. и вообще себя старого не помнит, что априори подразумевает его...ну. девственность сознания, то его надо наказать по всей строгости?

[Хель]

Трогать надо в любом случае, если он нарушил закон. Какая разница? Раскаяние - это замечательно, но что за закон, который за раскаяние полностью освобождает от ответственности? Смягчает - это да.

Девственность осознания... хорошая фраза)) незнание закона не освобождает от ответственности. Он не помнит да, так надо, чтобы и другие забыли?))

[Песня Ветра]

нет. но ведь человека (убитого или покалеченного) не вернешь. а если нелюдь стал человеком, он сам с собой что-нибудь сделает. верно? груз совести подтолкнет.
так что в любом случае Высшее Правосудие - свершится.
а зачем терять человека? если он, например, может поехать не знаю, в Африку и помогать детишкам.

[Хель]

Нелюдь не стал человеком.
Он всего лишь забыл о том, что он сделал. И это не раскаяние. Это просто - забыто. Как-будто не было. И не волнует это преступление нелюдя, потому что для него его не было.

[Аня]

За тем, что совокупность его хромосом, генов и чего-то там еще, однажды, уже сподвигла его на убийство

А разве его сподвигла именно совокупность ген и хромосом? Разве убийство генетически закладывается, а это не неполадки в мозгу? Я придерживаюсь позиции, что это какая-то дисфункция мозга (души)... А амнезия - как своего рода сильнодействующее лекарство, данное свыше, но с определенными побочными эффектами... Второй шанс, данный человеку...