О вере в магию богов и миф. существ.И ещё док-ва бытия богов

[julu]

О,чтобы поступать по совести нужна мотивация...

Я это запомню и в следующий раз прежде чем перевести какую-нибудь старушку через дорогу,я сначала сбегаю в церковь(благо сейчас их полно), отобью лоб в поклонах,ну а затем, совершу не свойственный неверующему человеку благородный поступок.

Зачем неверующему поступать по совести, а не по собственной выгоде? Да и вообще, что такое для него совесть?

Magnum,наверно, это жара действует на вас так удручающе,если вы утверждаете такие вещи.

К стати о церкви, как вы относитесь к многочисленным фактам совращения и растления малолетних служителями бога на святой земле(как сказал бы атеист - прямо не отходя от кассы).Как вы думаете,какая мотивация у этих "людей" совершать такие мерзости?

Ну,а насчет религии,которая идет на поводу у государства,закрывая глаза на насилие ,сдается мне,что она рассчитывает в последствии получить от государства какие-нибудь дивиденты.И опять мы возвращаемся к поднятому вами вопросу мотивации - по вашему утверждению так(некрасиво ) поступают только атеисты.

[Песня Ветра]

Мда...сжечь нас всех ))атеистов)
зачем неверующему поступать по совести? потому что она у него есть.
плюс есть воспитание.
хм...

[Magnum]

julu - Мотивация нужна для всего. Просто обычно об этом не задумываются, но это не означает, что мотивации нет.
И у атеиста может быть мотивация для того чтобы прислушиваться к голосу совести. Прислушиваются же.
Но всё же мотивация человека верующего заметно сильнее.
Почему? Потому, что у него другое отношение к этому самому голосу совести.
Если считать голос совести просто ещё одним проявлением нервной деятельности, а главным законом жизни - борьбу за существование, в которой выживает сильнейший, то существует множество ситуаций, когда одно вступает в противоречие с другим.
Зачем прислушиваться к голосу совести, то есть по мнению атеиста всего лишь к собственным эмоциям, если эти эмоции мешают победе в борьбе за существование?
У верующих другое отношение. Поэтому и мотивация прислушиваться к голосу совести у них сильнее.

Упомянутые вами факты разумеется вызывают возмущение. Если, это факты.
Потому, что посмотрев или прочитав новости можно узнать лишь то, что в них рассказали, а не то, что было.
Церковь вообще очень удобный объект для нападок. Потому, что с одной стороны это большая организация, которая ассоциируется с властью и системой, и тот кто в чём-то изобличает Церковь вроде бы изобличает систему.
С другой - организация эта не имеет ни реальной власти, ни силы и изобличающий её практически ничем не рискует, а выглядит при этом героем. Забавно.
Поэтому к различным изобличениям в адрес Церкви я отношусь скептически, хотя они вполне могут быть и не безосновательны.

Ну,а насчет религии,которая идет на поводу у государства,закрывая глаза на насилие ,сдается мне,что она рассчитывает в последствии получить от государства какие-нибудь дивиденты.

Во-первых - такими дивидендами часто является просто возможность существования Церкви. Потому, что государство - это реальная сила.
Во-вторых - Церковь, это люди, а люди - разные. Соответственно и мнений по одному вопросу может быть довольно много.
Если этот вопрос не касается основ веры.

зачем неверующему поступать по совести? потому что она у него есть.
плюс есть воспитание.

Да, это одна из мотиваций.

Мда...сжечь нас всех ))атеистов)

Вы правда, считаете верующих такими кровожадными?

[julu]

Вот и нарисовался собирательный образ атеиста в представлении Magnum - недалекий,ограниченный борец за существование(неандерталец,размахивающий дубиной).А я,балда,думала,что мои моральные принципы и норма поведения сложились благодаря воспитанию(моей семье),образованию и законами общества,в котором я живу.

Потому, что посмотрев или прочитав новости можно узнать лишь то, что в них рассказали, а не то, что было.

Ваше отношение к фактам...ну,у меня точно такое же, когда приводят примеры существования Бога или его деяний.

Церковь,поступающаяся своими основными догмами,прогибающаяся под изменчивые обстоятельства ради своего выживания вызывает откровенное презрение.Потому что,она обладает реальной силой - возможностью объединять миллионы людей для достижения благородных целей,а вместо этого снисходительно взирает как верующие отправляют друг друга к Богу или иноверцев,у которых заповедь "не убий" тоже имеется.

Вы правда, считаете верующих такими кровожадными?

Я верю,инквизиторы рыдали,когда пытали и отправляли "еретиков" на костер.

[Magnum]

julu - атеисты бывают разные. Подобные тому, что вы вы описали тоже не редкость.
Ведь кто-то уничтожал великолепные храмы и расстреливал безоружных священнослужителей, причём не в средневековье, а в двадцатом веке.
Правда?
А вы всё вспоминаете средневековую инквизицию.

...мои моральные принципы и норма поведения сложились благодаря воспитанию(моей семье),образованию и законами общества,в котором я живу.

Серьёзно?
Ну, а они - семья, общество, откуда взяли эти нормы, которые теперь считаются общепринятыми? Объясните, каким образом борющееся за выживание существо само по себе вдруг эти нормы придумывает?
Да и вообще - почему ни одна обезьяна больше не берёт в лапы палку, чтобы эволюционировать в человека? Даже не пытается. Похоже всех обезьян вполне вполне устраивает оставаться обезьянами.

Потому что,она обладает реальной силой - возможностью объединять миллионы людей для достижения благородных целей,а вместо этого снисходительно взирает как верующие отправляют друг друга к Богу или иноверцев,у которых заповедь "не убий" тоже имеется.

Думаю вы не правы.
Со времён Рима Церковь больше других позволяла себе противостоять государству.
Хотя идеализировать Церковь я не стану. Это огромная организация, состоящая из множества разных людей, с разными взглядами.

[Хель]

Жара действует на меня расслабляюще, но

Зачем неверующему поступать по совести, а не по собственной выгоде? Да и вообще, что такое для него совесть?

Магнум, ты правда, считаешь, что совесть есть только у верующих? В таком случае Зена - бессовестная? Да и Габриэль тоже?

[Magnum]

winter, ну конечно нет.
Совесть у всех есть, просто одни стараются прислушиваться к её голосу чаще, другие реже, а некоторые вовсе стараются не слышать её.
И у людей верующих мотивация для того, чтобы прислушиваться к голосу совести сильнее, чем у тех кто не верит.

А если проводить параллели с сериалом, то ни Зену, ни Габриэль неверующими я бы не назвал.

[Хель]

Последнюю твою фразу я предполагала)) Но отвечу сначала на эту:
И у людей верующих мотивация для того, чтобы прислушиваться к голосу совести сильнее, чем у тех кто не верит
Да. Только большинство верующих испытывают муки совести потому, что так повелел Господь, а большинство неверующих - потому что самим совестно, а не по указке.
А если проводить параллели с сериалом, то ни Зену, ни Габриэль неверующими я бы не назвал
Не называй)) однако верующими они не были. Боги для них были могущественными знакомыми, но никак не теми, кому нужно поклоняться и молиться еженощно.

[Magnum]

...а большинство неверующих - потому что самим совестно, а не по указке.

Тогда появляется вопрос: Что же такое совесть? Что значит самим совестно? Почему человеку бывает совестно? Откуда это чувство?
В этой теме многие начиная с wasp повторяют, что совесть присуща самому человеку, не зависимо от его веры, но никто не говорит - почему?
Что это за странные эмоции и почему к ним стоит прислушиваться, если часто они мешают?

Зена и Габриэль отличались от большинства крестьян или воинов сериала тем, что они не просто верили в существование богов, они знали об их существовании. Они видели их, общались, даже противостояли им.
Остальные же могли лишь предполагать, что представляют из себя боги, которым они поклонялись. Поэтому взгляды Зены и Габриэль значительно отличались от взглядов большинства крестьян.
Но поэтому же ни Зена, ни Габриэль не могли отрицать существования другого мира. Они знали, что он есть.

[Хель]

Тогда появляется вопрос: Что же такое совесть? Что значит самим совестно? Почему человеку бывает совестно? Откуда это чувство?

Совесть это то, что присуще человеку разумному. Так же, как и многие другие порывы души, почувствовать и объяснить это невозможно, да ты и сам это прекрасно знаешь, поэтому подобные вопросы странно звучат из уст взрослого человека.
Нет никакой разницы для совести, верит человек в бога или нет. И это тоже прекрасно известно всем, потому что сначала на свет появляется человек, а уже потом - священник или атеист.

Но поэтому же ни Зена, ни Габриэль не могли отрицать существования другого мира. Они знали, что он есть.

А при чем здесь отрицание? Я разве говорила о нем? Я говорила о том, что ЗиГ не нужны были боги, чтобы почувствовать угрызения совести. Они верили в людей, в силу разума, в силу чувств, а это гораздо сложнее.
Верить в бога - это признавать, что есть что-то гораздо более могущественное, чем ты сам, что-то, чего ты не понимаешь, что ты не можешь победить. Разве ЗиГ признавали подобное?

[julu]

Ой,Magnum,а у вас память девичья - тут помню,там не хочу помнить.И я не вспоминаю,я просто хочу понять как можно в течение 6 веков держать христиан и евреев в страхе,создавая для них прекрасную мотивацию писать доносы на соседей и в тоже время блюсти заповеди господни.

Та же самая ситуация в двадцатом веке - одни фанатики сказали "фас" недалеким необразованным ублюдкам и те с рвением бросились выполнять.Ну,вы понимаете,Magnum,что вначале прошлого века верующих было слегка больше,чем атеистов(ибо книг религиозного содержания - просто завались ), так что кто все это творил - большой вопрос.Хотя,я настаиваю,что желание думать,противостоять обстоятельствам,поступать по совести дается человеку не с выше,а закладывается воспитанием и образованием и тем насколько здорово общество вокруг него.

Насчет первой обезьяны взявшую палку - если бы я ее встретила,то убила бы.Так как из-за этой сволочи появился человек,возомнивший себя венцом творения и сразу же отгородившийся от своих родственничков,выдавая себя за творение господнее.

Со времён Рима Церковь больше других позволяла себе противостоять государству.

На мой взгляд,она всегда стремилась к власти.

[Magnum]

julu - то, о чём вы говорите не имеет в общем отношения к вере, и даже к церкви. Потому, что подобное поведение свойственно некоторым людям не зависимо от времени или доминирующих в обществе взглядов.
Что, атеисты в недавнем прошлом не писали доносов? Писали, и даже больше. Это снова возвращает разговор к вопросу о совести.

...кто все это творил - большой вопрос.

Ну, вы уж хотите всё перевернуть с ног на голову. Верующие люди оказывали сопротивление, точнее пытались его оказывать, большевикам в их погромах.
Верующий, это тот кто верит, а не тот кто прочитал много литературы на эту тему.

Так как из-за этой сволочи появился человек,возомнивший себя венцом творения и сразу же отгородившийся от своих родственничков,выдавая себя за творение господнее.

А вы предлагаете человеку встать на один уровень с обезьяной? Это, кстати, не трудно.
Труднее вести себя сохраняя достоинство человека.

winter - если человек не может сам себе ответить на вопрос, что же это за чувство - совесть, то почему в непростой ситуации он должен к нему прислушиваться?
Не выгоднее ли, объяснить голос совести просто эмоциями, и забыть о нём? Ну, зачем его слушать, упуская собственную выгоду, мало ли, что может померещится?
Ты скажешь - воспитание, стремление сохранить репутацию....
Согласен, до определённого момента всё это работает. Но, только до определённого момента - пока выгоды не слишком заманчивы.

А при чем здесь отрицание? Я разве говорила о нем?

Да, я подумал, что об этом. Зена и Габриэль - атеисты и материалисты - очень забавно.

Они верили в людей, в силу разума, в силу чувств, а это гораздо сложнее.

Так одно не исключает другого! Даже наоборот.

Верить в бога - это признавать, что есть что-то гораздо более могущественное, чем ты сам, что-то, чего ты не понимаешь, что ты не можешь победить. Разве ЗиГ признавали подобное?

Разумеется.
Даже те боги, с которыми они общались были намного сильнее их самих. Зене удавалось победить Ареса, лишь потому, что он сам ей это позволял.
Ну, а если вспомнить серию Жертвенный Агнец, или возвращение Зены к жизни после просьбы Элая, то никаких сомнений в том, признавали или нет Зена и Габриэль существование более могущественной силы, даже не возникнет.

[Хель]

если человек не может сам себе ответить на вопрос, что же это за чувство - совесть, то почему в непростой ситуации он должен к нему прислушиваться?

Ты скажешь - воспитание, стремление сохранить репутацию....

Да, именно это я и скажу. Потому что если ты во главу стола ставишь лишь стремление следовать божественным заповедям, а не велениям сердца и разума - то нам не о чем говорить))

Зена и Габриэль - атеисты и материалисты - очень забавно

Они вполне материалистичны. Повторюсь: бог были для них знакомыми (или ты станешь это отрицать?) А возводить знакомых в культ - как-то странно.

Так одно не исключает другого!

Верить в бога - это возлагать на него многое из того, что может сделать человек сам. Поэтому каким образом одно не исключает другого - пока что непонятно из твоих рассуждений.

Разумеется.
Даже те боги, с которыми они общались были намного сильнее их самих. Зене удавалось победить Ареса, лишь потому, что он сам ей это позволял.
Ну, а если вспомнить серию Жертвенный Агнец, или возвращение Зены к жизни после просьбы Элая, то никаких сомнений в том, признавали или нет Зена и Габриэль существование более могущественной силы, даже не возникнет.

И что, что они были сильнее? В какой серии Зена \или Габриэль\ была преисполнена благоденствием и трепетом перед богами?
Не признавать богов они не могли - они были с ними знакомы - но никакого священного трепета, никакого должного для истинно верующих людей уважения по отношению к этим богам я не заметила ни в одной из серий.
К Элаю они так же относились не как к богу, а как к сильному целителю. И Габриэль превозносила не его, а его учение - это совершенно разные вещи. Элая она не обожествляла.
А вот эта фраза вообще непонятно к чему

или возвращение Зены к жизни после просьбы Элая, то никаких сомнений в том, признавали или нет Зена и Габриэль существование более могущественной силы, даже не возникнет

Ни Зена, ни Габ не просили их возвращать. И до, и после они относились к Элаю одинаково. Поэтому опять же - к чему эта фраза?

[ziesa]

Не выгоднее ли, объяснить голос совести просто эмоциями, и забыть о нём?

Многие так и делают, потому и говорят, что у них нет совести

Совесть - это самооценка собственной деятельности. Если человек считает, что был прав, то и совесть его не мучает. А уж по каким причинам он так считает, Господь ему так велел или ещё кто - дело десятое. Поэтому не надо завязывать во едино понятия "совесть" и "вера в бога". И уж тем более утверждать, что раз человек атеист - значит и совесть у него по слабее будет, чем у верующего в бога.
Атеизм, если уж раскладывать по понятиям - это позиция скептического отношения к религиозным утверждениям, что существуют какие-либо сверхъестественные силы или существа - боги, духи и всё такое. Если человек атеист - это ещё не значит, что он вообще ни во что не верит и что у него нет поводов прислушиваться к совести.

Кароче, не надо всё в одну кучу валить, я вас умоляю!

[Magnum]

Поэтому не надо завязывать во едино понятия "совесть" и "вера в бога". И уж тем более утверждать, что раз человек атеист - значит и совесть у него по слабее будет, чем у верующего в бога.

Ничего не поделаешь, вещи эти имеют прямую связь.
Совесть от этого не будет ни слабее, ни сильнее, а вот слушать её верующий человек безусловно будет внимательнее.
Обычно к более важному вопросу относятся с большим вниманием, чем к менее важному. Правда?
Для человека верящего, что жизнь не оканчивается полным его исчезновением вопросы совести очень важны, для атеиста они важны намного меньше.

Если человек атеист - это ещё не значит, что он вообще ни во что не верит и что у него нет поводов прислушиваться к совести.

Ну, а во что он верит, и атеист ли он тогда?
А о том, что и у атеистов совесть есть я уже говорил, да она у них есть потому, что есть она у всех.

Потому что если ты во главу стола ставишь лишь стремление следовать божественным заповедям, а не велениям сердца и разума - то нам не о чем говорить

Ладно, давай не будем говорить.
А почему ты разрываешь заповеди и веления сердца и разума? Почему ты считаешь их противоречащими друг другу?

Они вполне материалистичны.

Да быть этого не может! winter, ты что?
Зена путешествует в царство Аида и обратно, видит души - не живых людей, а их души, помогает им, общается с богами, и при этом она материалист?
Абсурд!
Насчёт культа.
Культ - это не только возложение чего-нибудь на алтарь и молитвенное обращение. Культ - угождение тому, кому поклоняются.
Что приятнее всего для бога войны Ареса? Война, распри, сражения.
Поэтому тёмная Зена сделала для Ареса наверное больше других его поклонников. Всех убитых ею ради наживы и славы она положила на его алтарь. Поэтому Арес покровительствовал ей и так не хотел её терять.

Верить в бога - это возлагать на него многое из того, что может сделать человек сам.

Нет winter, это не так.
Но это слишком сложная тема, чтобы говорить о ней с теми, кто вообще отрицает веру.

Не признавать богов они не могли - они были с ними знакомы - но никакого священного трепета, никакого должного для истинно верующих людей уважения по отношению к этим богам я не заметила ни в одной из серий.

Уже ладно, Зена и Габриэль хотя бы перестали отрицать существование тех кого часто видели и с кем общались.
Трепета не было, это правда.
Не было трепета к тем богам, которые их окружали. И почему этого трепета не было тоже сказано - этим богам люди были безразличны.
Но в серии Жертвенный Агнец, всё иначе.
Зена в отличие от множества серий сколько ни старается не может изменить ход событий. Габриэль не успевает воспользоваться громкоговорителем, а Зена всё равно слышит глас.
Обе они понимают, что столкнулись отнюдь не с привычным богом вроде Ареса или Афродиты, которому могли бы противостоять. И это вызвало если не трепет, то сильное удивление обеих.
А может быть даже и трепет.
Элай возвратил Зену к жизни не сам. Сам он не мог этого сделать и никто другой не мог. Поэтому Элай обращается с просьбой и после этого Зена оживает.
А вообще наверное лучше обсуждать собственно сериал в другой теме.

[julu]

А почему ты разрываешь заповеди и веления сердца и разума? Почему ты считаешь их противоречащими друг другу?

Ой,я кажется знаю ответ,потому что этими штуковинами обладают все люди,за исключением клинических идиотов(к коим я отношу фанатиков,разного толка),а вы Magnum,с удивительной легкостью отказываете определенной части населения в желании следовать их порывам.

Но,все же по поводу Инквизиции,как вы человек верующий и соответственно очень совестливый и благоразумный относитесь к ее деяниям.Церковь по этому вопросу разделилась - одни религиозные деятели приносят извинения за преступления совершенные церковью,другие говорят:нифига ,мы тут ни причем.

А вы предлагаете человеку встать на один уровень с обезьяной?

Ага - сидеть целый день на дереве и срывать бананы без использования орудий труда. Вообще-то,хотелось услышать вашу версию происхождения человека верующего.

[Хель]

Ничего не поделаешь, вещи эти имеют прямую связь.

Совершенно абсурдно)) можно не верить не верить в бога, но быть очень совестливым человеком, а можно стать единственным священником на селе и охотно пользоваться подношениями неимущих крестьян, которые несут последнее, чтобы кто-то за них всего лишь помолился.

Совесть от этого не будет ни слабее, ни сильнее, а вот слушать её верующий человек безусловно будет внимательнее.

Ответ см. выше.

Для человека верящего, что жизнь не оканчивается полным его исчезновением вопросы совести очень важны, для атеиста они важны намного меньше.

Для атеиста важны окружающие, для верующего важно то, что будет после окружающих - так получается, по твоим словам)) Так о какой же искренней совестливости может идти речь, если по твоим же опять словам, совесть для верующего важна лишь \или прежде всего\ в контексте будущих жизней?

Ну, а во что он верит, и атеист ли он тогда?

А что, верить можно только в Бога?))

А почему ты разрываешь заповеди и веления сердца и разума? Почему ты считаешь их противоречащими друг другу?

Потому что следовать велениям сердца можно не только из глубокой веры. Вернемся к нашим баранам - ЗиГ. Ты скажешь, что Габриэль спасала людей только потому, что боги так велели? А не своему глубокому убеждению, что так правильно?

Да быть этого не может! winter, ты что?

Если примитивно, материалист - человек, практичный по своим интересам. Ммм, ни Зена, ни Габриэль своим интересам не следовали?

Зена путешествует в царство Аида и обратно, видит души - не живых людей, а их души, помогает им, общается с богами, и при этом она материалист?

И что? Она использует это путешествие в своих целях, а не как поход к святым местам))

Верить в бога - это возлагать на него многое из того, что может сделать человек сам.

Нет winter, это не так.

Да что ты?)) вот забавно - зачем тогда нужен бог, если не верить в его всесильность, мудрость и прочее, чем не обладаешь? Если не считать, что он поможет в трудных ситуациях? Или мы говорим про разную веру?

Уже ладно, Зена и Габриэль хотя бы перестали отрицать существование тех кого часто видели и с кем общались.

Давай я повторю еще раз, хотя думаю, что ты это уже читал, но по каким-то личным причинам предпочитаешь милостиво забывать об этом: я никогда не говорила об отрицании богов. Я говорила - и с этого начался наш спор - что ЗиГ не нужны боги, чтобы испытывать муки совести. Знаешь, обычно людям не нужна указка, чтобы почувствовать угрызения совести. Они либо есть, либо их нет. И, если человек полностью уверен в том, что он прав \как уже сказала Зиеса\, никаких угрызений совести у него не будет, будь он хоть папой Римским.

Обе они понимают, что столкнулись отнюдь не с привычным богом вроде Ареса или Афродиты, которому могли бы противостоять. И это вызвало если не трепет, то сильное удивление обеих.
А может быть даже и трепет.

Не равняй удивление и священный трепет перед богом. Знать, с кем они столкнулись, они никак не могли: это с чего? Он явился им во всей своей красе? Он сотворил некие чудеса, не присущие олимпийским богам? Он не сделал ничего, только громко что-то сказал. Это умеет самый завалящийся бог.

Элай возвратил Зену к жизни не сам. Сам он не мог этого сделать и никто другой не мог. Поэтому Элай обращается с просьбой и после этого Зена оживает.

Да. По этому это был бог Элая, а не бог Зены.

А вообще наверное лучше обсуждать собственно сериал в другой теме.

Мы с тобой не просто так обсуждаем сериал.

[ziesa]

На самом деле, как мне кажется, весь спор имеет под собой довольно глубокомысленную подоплёку. На дворе 21 век и человек в своей деятельности всё больше полагается на самого себя, да на созданные людьми орудия, и всё меньше на случай - то бишь, бога.
Каждый более менее разумный человек прекрасно понимает, что, например, дождь молитвами не вызовешь - потому, что уже есть наука, которая четко знает откуда берутся дожди, где и когда их стоит ожидать и всё в таком роде. И таких примеров не мало, когда вера в бога уже не помощник, хотя изначально она зародилась именно с этой целью.
Вот и начинается в голове у верующего полнейший когнитивный диссонанс, а вместе с ним и попытки найти в вере хоть какие-то выгоды, например, заявив, что вера в бога и совесть имеют прямо пропорциональную зависимость - такой удобный способ для верующего считать себя хорошим. Ведь совесть - это одна из общепринятых мер положительности человека.
Опять же, эта религиозная политика "черного-белого": если человек верующий, значит - хороший (вот так сразу, без оттенков); а если человек атеист - значит, если и не плохой, то уж точно заведомо хуже верующего. Лицемерие какое-то, не находите?

[Magnum]

...этими штуковинами обладают все люди,за исключением клинических идиотов(к коим я отношу фанатиков,разного толка),а вы Magnum,с удивительной легкостью отказываете определенной части населения в желании следовать их порывам.

Почему вы так думаете julu, и о ком именно вы говорите? Мне не понятно.
По поводу инквизиции у меня собственное мнение, не совпадающие ни с одним из предложенных вами. Излагать пока не стану - понимание оно вряд ли найдёт.

Вообще-то,хотелось услышать вашу версию происхождения человека верующего.

Происхождение у всех людей одно.

ziesa - никакого диссонанса нет. Наверное ты просто не можешь себе представить, что можно просто верить.

если человек верующий, значит - хороший (вот так сразу, без оттенков); а если человек атеист - значит, если и не плохой, то уж точно заведомо хуже верующего. Лицемерие какое-то, не находите?

Нет, не так.
Просто мотивация к тому, чтобы вести себя достойно у человека верующего более сильная, чем у не верующего.

winter - мне и так не просто вчитываться во все посты, а ты ещё хочешь в этой же теме обсуждать и сериал!

...можно не верить не верить в бога, но быть очень совестливым человеком....

Можно.
Но совестливость верующего имеет внятное объяснение, а совестливость не верующего объяснения не имеет вовсе.
Если не верующий даже не представляет, что же собственно это такое - совесть, то и уверенности в том, что он будет эту не понятную совесть слушать намного меньше.
Зачем ему прислушиваться непонятно к чему? Зачем?
Для верующего важно, что он выбрал - свою выгоду или честность. Потому, что, по его представлению, это повлияет на его собственную судьбу.
Для не верующего это не важно, потому, что по его представлению, это не повлияет ни на что.

Да что ты?)) вот забавно....

Это у тебя забавные представления о вере. Верят не для чего-то, а потому, что.

Потому что следовать велениям сердца можно не только из глубокой веры.

Можно, но это не повод противопоставлять веления сердца и разума заповедям. Правда? Заповедям тоже можно следовать согласно велению сердца и разума.

А что, верить можно только в Бога?))

Верить можно во что угодно, даже в Дарвинизм. Поэтому я и спросил, во что он верит?

Если примитивно, материалист - человек, практичный по своим интересам.

Это не примитивно, это не правильно.
Материалист - человек отрицающий существование иного мира. Зена и Габриэль не могли этого отрицать потому, что знали о его существовании .

Знать, с кем они столкнулись, они никак не могли: это с чего?

Это единственная серия, в которой Зена потеряла контроль над шакрамом. Зена бросает шакрам, чтобы остановить жертвоприношение, а шакрам начинает летать вокруг алтаря.
Такого ни один из богов никогда не делал! С подобным Зена никогда не сталкивалась.
А потом ещё был глас.
В общем всё происходило так словно Зена и Габриэль вообще ни на что не повлияли.
Трепета может быть и не было, но было удивление и признание полного превосходства над ними.

Зена и Габриэль прислушивалась к советам Элая, доверяли ему, признавали правоту его учения. Ливия став Евой тоже присоединилась к последователям Элая.
Только после просьбы Элая Зена была возвращена к жизни.
О чём ещё спорить?

[julu]

о ком именно вы говорите? Мне не понятно.

Непонятливый вы наш.Я говорю о том,что вы разделили всех людей на две колонны - в одной потенциальные обитатели райских кущ,в другой эгоисты,конформисты,карьеристы и прочие недостойные люди.Но если приглядеться,то негодяев и ублюдков(воров,убийц,насильников,мздоимцев,кляузников и т.д.) найдется немало с обеих сторон,как впрочем и хороших людей. Я хочу сказать,что судим мы о человеке по его делам,а не по любимым вам мотивациям,ибо при желании можно оправдать все,даже инквизицию .

Происхождение у всех людей одно.

Я тоже надеюсь, что это так.Но судя по вашему разрешению верить в дарвинизм...

можно просто верить

Маленький ребенок искренне верит,что его родители самые лучшие,самые сильные люди на земле,что они могут все...а потом он вырастает.Похоже, верующие не хотят взрослеть.

[ziesa]

Наверное ты просто не можешь себе представить, что можно просто верить.

Ну, опять ты в крайности. Если человек, скажем, не любит зелёный чай, это ведь ещё не значит, что он и представить не может, что кто-то может любить это пресловутый чай.

1. если человек верующий, значит - хороший (вот так сразу, без оттенков); а если человек атеист - значит, если и не плохой, то уж точно заведомо хуже верующего.
Нет, не так.
2. Просто мотивация к тому, чтобы вести себя достойно у человека верующего более сильная, чем у не верующего.

Во-первых, и чем же отличается фраза №1 от фразы №2?! Смысл-то у них одинаковый: верующий - хороший (потому, что более сильная мотивация), атеист - хуже (потому, что мотивация меньше).
Во-вторых, "мотивация" не равно "совесть", о которой изначально была речь. Мотивация - внешний фактор, совесть - внутренний, так что не стОит мешать их в одну кучу.

Если не верующий даже не представляет, что же собственно это такое - совесть...
Для не верующего это не важно, потому, что по его представлению, это не повлияет ни на что.

Ну вот опять. Не путай атеиста и младенца. С чего бы это атеисту не представлять, что такое совесть, а?! И почему же для него она должна быть не важна?!
Ты же несколькими постами выше говорил, что совесть присуща всем людям, а теперь что ли нет?

Как уже отметила julu, изначально не правильно выделять одних людей над другими, основываясь на каком-то признаке - в данном случае, вере в бога. Дерьма (плохих людей) хватает везде, вне зависимости от вероисповедания и прочих факторов. Примеры тому та же инквизиция и крестовые походы - загибы именно верующих, но и у атеистов есть свои тёмные времена - СССР и всё такое.

Ну и наконец, мы тут говорим, вера в бога, вера в бога - а в какого бога-то? Верований в мире туева хуча и у всех разные заветы и мораль. Что хорошо и правильно тому же мусульманину, то христианину - дико и грешно. И как же быть? У верующего какой конфессии больше мотивация и совесть?

[Lucyn]

И скорее всего душа живет после смерти. Потому как что такое сознание и откуда оно берется-не ясно. Скорее всего в определенном виде материи оно сохраняется. Например электрические импульсы, или волны.

Может быть, но я практически уверен что этого нет, все гораздо проще. Человек это просто развитое животное. Сознание - это продвинутая поведенческая саморазвивающаяся программа в мозгу человека, выгодно отличающая человека от других животных. Религия это одна из защитных функций этой программы.
Если смотреть с этих позиций то все встает на свои места. Свой животный страх перед смертью человек "скрашивает" религией, через нее пытаясь обманутся в бессмертии хотя бы своего сознания. Совесть, жалость, сочуствие, любовь, вера - это просто элементы программы в мозгу человека, которые эволюционировали вместе с ним, видимо они нужны для дальнейшего коммуникаций и развития человечества, к религии эти чувства человека не имеют никакого отношения, как бы не пытались всякие попы ввести на них патент.
Вообще человек как и любое животное на земле - просто биоробот, отличающийся от железных роботов созданных человеком только продвинутой технологией.
ЗЫ Ученые уже пытаются симулировать мозг кошки! Они правда встали перед проблемой вычислительной мощности современных компьютеров, она слишком мала чтобы полноценно заменять работу биологического "процессора" в голове кошки, но как только такую проблему удастся решить - люди смогут создавать разумных мыслящих роботов полностью не отличимых от человека, тоесь сайлоны из БСГ - совсем не фантастика

[Хель]

Но совестливость верующего имеет внятное объяснение, а совестливость не верующего объяснения не имеет вовсе.

Верующему просто сказали, что совесть - это надо, иначе потом в рай не попадешь, а неверующий сам дошел до этого, и рай с адом ему не указка. И кто после этого более совестливый-то?))

Это у тебя забавные представления о вере. Верят не для чего-то, а потому, что.

Мало кто верит "потому что". Большинство верит в то, что поможет. Человек меркантилен по своей природе.

Можно, но это не повод противопоставлять веления сердца и разума заповедям.

Также не повод утверждать, что исключительно благодаря заповедям человек становится намного более совестливым. Возьмем время до заповедей. Что, людей совестливых не было в принципе? Или все они были слабо совестливые?

Поэтому я и спросил, во что он верит?

Вера в человека тебя не устраивает?

Это не примитивно, это не правильно.

))) Ты опять путаешь отрицание и неверие. Зена не отрицала богов, но она в них не верила. Не верила в то, что не сможет их победить при надобности, скажем. Не верила в их всепоглощающую силу, иначе не смогла бы сражаться с тем же Дахоком. Опять же вопрос божественного трепета.

Это единственная серия, в которой Зена потеряла контроль над шакрамом.

Дааааааа. Ты знаешь, Каллисто тоже шакрам ловила. И Ливия ловила. И вот чудеса, Зена в этот момент теряла контроль над шакрамом))

Такого ни один из богов никогда не делал! С подобным Зена никогда не сталкивалась.

И разумеется, Зена сразу же решила: вот он, всемогущий дядька! Немедленно поклоняться ему, срочно!! Он сделал обычное для бога дела, но я вижу, КАК он это сделал!
Арес, скажем, управлял ее мечом, посылая его Зене в сердце. Манипулировал цепями, перемещал Зену в другое место. Но, конечно же, никто из олимпийских богов не смог бы никогда и ни за что невидимой рукой изменить траекторию шакрама. Ни в жизни))

В общем всё происходило так словно Зена и Габриэль вообще ни на что не повлияли.

Ну и?))) чем все сказанное тобой доказывает, что ЭТОТ бог чем-то отличался от других богов?))

Трепета может быть и не было, но было удивление и признание полного превосходства над ними.

Точно такое же удивление и признание превосходства над ними было на лицах Зены и Габ, когда Элай заставил исчезнуть свою ассистентку. Фокусы вообще часто приводят людей в удивление, а уж понимание того, что фокусники в чем-то тебя превосходят частенько перерастает в признание этого момента

Зена и Габриэль прислушивалась к советам Элая, доверяли ему, признавали правоту его учения. Ливия став Евой тоже присоединилась к последователям Элая.
Только после просьбы Элая Зена была возвращена к жизни.

Иииии? Элай был дорог в основном Габриэль. Зена, кстати, не особенно ему доверяла. Правоту учения его и вовсе не признавала, но зато признавала право Элая мыслить так, как он мыслил. При чем тут боги?)) мы говорим про учение и общение людей. Я не помню, чтобы Зена и Габ срочно начинали молиться Элаю или его богу. А Габ так и вообще потом снова пошла по дороге Зены, отбросив учение Элая в сторону))

А еще, Магнум, я не увидела ответы на несколько интересующих меня вопросов. Очень хотелось бы.
1. Для атеиста важны окружающие, для верующего важно то, что будет после окружающих - так получается, по твоим словам)) Так о какой же искренней совестливости может идти речь, если по твоим же опять словам, совесть для верующего важна лишь \или прежде всего\ в контексте будущих жизней?
2. Ты скажешь, что Габриэль спасала людей только потому, что боги так велели? А не своему глубокому убеждению, что так правильно?

[Magnum]

Слушайте, мне правда не так просто в одном посте уместить ответы на вопросы четырёх постов. Могу и запутаться.
Поэтому уж будьте снисходительны.

julu никто никого не разделял, потому и говорил я именно о мотивациях, о потенциале, а не о том, что есть в действительности.
И с тем, что с обеих сторон можно назвать множество достойных и не достойных людей я вполне согласен. Просто в теории - мотивации верующего всё же понятнее, реальнее и сильнее.
Правда если задуматься о не достойном поведении людей верующих возникает вопрос - насколько они верующие? Поскольку вера и религиозность не одно и то же, такие люди могут быть весьма религиозны, но без искренней веры. Понимаете?

Похоже, верующие не хотят взрослеть.

А может быть это атеисты не желают перестать самоутверждаться подобно подросткам?

ziesa - фразы №! и №2 отличаются тем, что мотивация - это потенциал, который не обязательно превратится во что-то реальное. Речь шла о потенциале.
В реальности бывает по разному.
Поэтому сказать заранее кто лучше,а кто хуже невозможно
Совесть для атеиста - это его собственная нервная деятельность, переменчивая, зависящая от внешних факторов. Поэтому не являющаяся неким абсолютом.
У неверующего кстати вообще нет абсолюта, для него всё относительно.
Поэтому и популярны идеи о взаимосвязи добра и зла, света и тьмы, ещё больше размывающие представления людей.

У верующего какой конфессии больше мотивация и совесть?

Чтобы не нарушать правила форума мы пока говорим вообще о тех кто верит в существование иного не материального или состоящего из другой материи мира, и тех кто существование такого мира отрицает.

Lucyn - тогда зачем нужна совесть, если выживает сильнейший? И почему эволюция остановилась? Почему не эволюционируют ни другие животные, ни сам человек. По сути человечество за тысячи лет не изменилось.
Кроме этого ничто не появляется из ничего.
Всегда нужен толчок, внешнее воздействие на систему, чтобы хотя бы запустить механизм. А так получается, что сложнейшая система появляется из ниоткуда, случайно, сама по себе! В это поверить ещё сложнее.

winter - если неверующий дошёл сам, он должен ясно представлять что есть совесть и почему к ней нужно прислушиваться. А такого представления нет.

Мало кто верит "потому что". Большинство верит в то, что поможет. Человек меркантилен по своей природе.

Да вообще, мало кто верит.

Возьмем время до заповедей. Что, людей совестливых не было в принципе? Или все они были слабо совестливые?

Представления о добре и зле в поведении людей заметно отличаются даже между Ветхим и Новым Заветами. Что уж говорить о представлениях языческого мира!
Рим - вершина древнего мира не отказывался от гладиаторских боёв или человеческих жертвоприношений.

Вера в человека тебя не устраивает?

Смотря, что под этим понимать. Вера в сотворение человека предполагает намного большее уважение и даже намного большую веру в такого человека, чем принято думать.

Зена не отрицала богов, но она в них не верила. Не верила в то, что не сможет их победить при надобности, скажем. Не верила в их всепоглощающую силу, иначе не смогла бы сражаться с тем же Дахоком. Опять же вопрос божественного трепета.

Тем заметнее отличие серии Жертвенный Агнец. Это одно единственное исключение.
Арес управлял любым оружием Зены, кроме шакрама.
Каллисто и Ливия - ловили шакрам, а не заставляли его двигаться по кругу силой мысли. В серии отлично показано: шакрам брошен, он подлетает к алтарю, вдруг он сам поворачивает и облетает алтарь по кругу, затем возвращается к Зене.
Зена смотрит на шакрам и не понимает, что произошло?
А затем финальная сцена, этот взгляд Зены вверх, музыка соответствующая.
Если хочешь - спорь, но у меня сомнений в идеи этой серии нет.

Элай был дорог и Зене тоже, не только Габриэль. Именно Элай подсказал Зене, что её путь - путь воина. Никто никуда его учение не отбрасывал.
Просто Габриэль вначале слишком рьяно и буквально принялась его исполнять, что для неё было обычно.

О совести я уже вроде бы всё сказал.
Если для верующего важна его собственная дальнейшая судьба, то для не верующего важно сохранить репутацию, и первое сильнее второго. Люди меркантильны, правда?
Габриэль и Зена - исключение, поэтому для них было не приемлемо поклоняться привычным богам Потейдии, поэтому каждая из них искала собственный путь.
Обычных людей стоит сравнивать с крестьянами, а не с Габриэль или Зеной.

P.S.
Где картинка с кодом, который у меня спрашивают при отправке сообщения?

[Хель]

если неверующий дошёл сам, он должен ясно представлять что есть совесть и почему к ней нужно прислушиваться. А такого представления нет.

Все нормальные люди отчетливо представляют себе совесть, как мерило человеческих поступков и собственного "я". Если ты этого не представляешь или пытаешься убедить других в том,что это невозможно представить - ну, прости))
Да и потом: зазубрить заветы - это ничтожно мало. Надо самому понимать, что к чему.

Представления о добре и зле в поведении людей заметно отличаются даже между Ветхим и Новым Заветами. Что уж говорить о представлениях языческого мира!

Ты сваливаешь совершенно разные понятия в одну кучу. И добро, и зло были и до, и после Новых\Старых заветов. И убивали, к примеру, до и после. Только потом некоторые убийства совестливые церковные люди стали оправдывать нуждами божьими, а другие продолжали тупо убивать.
Отличаются не представления. Отличаются обозначения. Персонификация, если угодно.

Рим - вершина древнего мира не отказывался от гладиаторских боёв или человеческих жертвоприношений.

Рим - это не одна большая совесть на всех))

Вера в сотворение человека предполагает намного большее уважение и даже намного большую веру в такого человека, чем принято думать.

Правда? Странно. Все как-то считают, что сотворение человека вызывает уважение к богу и веру в бога. Жизнь человеческая разве столь уж ценится церковью в отрыве от веры?

В серии отлично показано: шакрам брошен, он подлетает к алтарю, вдруг он сам поворачивает и облетает алтарь по кругу, затем возвращается к Зене.
Зена смотрит на шакрам и не понимает, что произошло?

Конечно, он повернул сам))) он работает по принципу бумеранга.
Пересмотрела принципиально.
Раскладываю по полочкам:
1. Мужик заносит нож.
2. Бегущая Зена понимает, что не успевает добежать, поэтому кидает шакрам, который призван ударить по ножу и выбить его из рук мужика.
3. Мужику чудится глас с небес, он останавливается, нож не опускает. Но шакрам-то траектории не меняет, вот незадача! Естественно, он летит дальше. А потом возвращается, так как Зена всегда кидает его с расчетом на возврат.
4. Удивление Зены вполне объяснимо: она НЕ попала шакрамом.

А затем финальная сцена, этот взгляд Зены вверх, музыка соответствующая.

Ну да))) Боги живут наверху, даже Олимпийцы.

Именно Элай подсказал Зене, что её путь - путь воина.

Кхм, вот забавно))) пока он не появился - она в этом пути даже не сомневалась. А с его появлением засомневалась, подвергая опасности тех, кто находился рядом. И если уж копать так глубоко, то Зена проделала все эти сомнения-несомнения в отсутствие Элая. Серия с Найамой и матерью мира. Элаем там даже не пахло.

Никто никуда его учение не отбрасывал.
Просто Габриэль вначале слишком рьяно и буквально принялась его исполнять, что для неё было обычно.

Если бы она его не отбрасывала и не усомнялась в нем, то она и дальше бы не сражалась, а ходила бы и проповедовала.

Если для верующего важна его собственная дальнейшая судьба, то для не верующего важно сохранить репутацию, и первое сильнее второго. Люди меркантильны, правда?

И в этом вопросе ты неправ. Сохранить лицо как раз очень важно для верующего, ибо, если он даст повод окружающим усомниться в нем, как в верующем, то какой, нафиг, он верующий тогда?)) Обычный человек всего лишь человек, если он кому-то и должен - то никак не Богу, который может не пустить его в Рай.

Габриэль и Зена - исключение, поэтому для них было не приемлемо поклоняться привычным богам Потейдии, поэтому каждая из них искала собственный путь.

Потейдии? Хм.

Обычных людей стоит сравнивать с крестьянами, а не с Габриэль или Зеной.

Зена и Габриэль, как ни странно, знали тех же богов, что и простые крестьяне.
Но ты так и не ответил на вопрос, как-будто сознательно игнорируешь его))
Габриэль спасала людей только потому, что боги так велели? А не по своему глубокому убеждению, что так правильно?
Она не исключение. Она такой же человек, такой же крестьянин в прошлом, как и упомянутые тобой обычные люди. Да и Зена была крестьянкой. И та вера в языческих богов, которая им прививалась, не включала в себя Древние-Ветхие-Новые заветы. Однако же совесть у них прорезалась все равно.
Давай обсудим наличие совести конкретно у Габриэль. Она человек неверующий в плане "О бог, ты всемогущ, тебе я только буду поклоняться, следовать стану твоим заветам". Она верит в людей \в отличие от Зены, которая верит в себя\. У не не было возможности досконально изучить завет и прочее. Она просто живет, делая то, что считает верным. Есть ли у нее совесть? Если есть - слабее ли она, чем у того же Элая, скажем?

[Magnum]

winter, я никого ни в чём не пытаюсь убедить. Ты споришь даже с совершенно определёнными вещами относительно сериала, какой смысл тебя в чём-то убеждать?
Ты сама несколькими постами ранее сказала:

Совесть это то, что присуще человеку разумному. Так же, как и многие другие порывы души, почувствовать и объяснить это невозможно, да ты и сам это прекрасно знаешь, поэтому подобные вопросы странно звучат из уст взрослого человека.

А теперь говоришь обратное. Нет, я даже не пытаюсь кого-то в чём-то убедить.
Это именно ты сваливаешь в кучу разные понятия, а иногда просто даёшь не правильные и странные формулировки.
И почему собственно убивали тупо?
Совершенно не тупо, с чувством, с толком, с соблюдением обрядов. Рим не одна большая совесть? Нет, конечно нет! Но я говорю о том, что было общепринято, о нравах общества.

Жизнь человеческая Церковью очень даже ценится, просто ты похоже об этом не имеешь ни малейшего представления, но почему-то рвёшься спорить.

Удивление Зены вполне объяснимо: она НЕ попала шакрамом.

Часто Зена промахивалась при метании шакрама? Конечно её удивление объяснимо, потому, что она никогда не промахивалась.
Часто Зена поднимала взгляд к небу, чтобы узреть Олимпийского бога? Нет, никогда. Она привыкла их видеть в человеческом облике на земле.
И надо же в единственной серии вдруг смотрит вверх.

Потейдии? Хм.

Ну, разве можно оставить это без ехидного хмыкания? Нет, конечно. Это нужно подчеркнуть.
А, что в Потейдии были другие боги? Не те же , что в остальной сериальной Греции?

Габриэль и Зена помогали людям по велению своего сердца. Ты это хотела услышать?
Но Габриэль и Зена это не среднестатистические крестьянки Потейдии и Амфиполиса. Потому, что среднестатистические так и остались в своих селениях, никому не помогали и желания такого у них не было.
Поэтому и сравнивать нечего.
И именно эта не похожесть на среднестатистических крестьянок привела Зену и Габриэль к Элаю и его учению. Большинство так и осталось поклоняться Аресу и Афродите потому, что им было в общем всё равно кому поклоняться.
Зене и Габриэль было не всё равно.

[Хель]

Ты сама несколькими постами ранее сказала:
А теперь говоришь обратное.

Официальное объяснение и субъективное представление - несколько разные вещи, не находишь?

Это именно ты сваливаешь в кучу разные понятия, а иногда просто даёшь не правильные и странные формулировки.

Я, кажется, пока не ставила в один ряд церковные постулаты и совесть))

Жизнь человеческая Церковью очень даже ценится, просто ты похоже об этом не имеешь ни малейшего представления, но почему-то рвёшься спорить.

Ну ты же споришь, не понимая, о чем))) почему бы мне не поспорить?)) Чтобы на равных, так сказать.
Жизнь церковью, прежде всего, ценится та, которая подвластна богу. И люди, прежде всего, церковью рассматриваются прямо как у тебя: либо верят - либо нет. Все тысячелетия церковь это очень сильно подтверждает.

Часто Зена промахивалась при метании шакрама? Конечно её удивление объяснимо, потому, что она никогда не промахивалась.

Так ее не бог удивил))) а то, что она промахнулась)) это немного разные вещи.

Часто Зена поднимала взгляд к небу, чтобы узреть Олимпийского бога? Нет, никогда. Она привыкла их видеть в человеческом облике на земле.
И надо же в единственной серии вдруг смотрит вверх.

Ей в кусты, что ли, смотреть, если тот голос с неба раздавался?))) такие странные выводы))

Ну, разве можно оставить это без ехидного хмыкания? Нет, конечно. Это нужно подчеркнуть.
А, что в Потейдии были другие боги? Не те же , что в остальной сериальной Греции?

Конечно, нужно. В Потейдии могли быть совершенно иные боги. Как, например, в серии "Жертвенный агнец", а ведь дело тоже в Греции происходило.

Ты это хотела услышать?

Примерно.

Но Габриэль и Зена это не среднестатистические крестьянки Потейдии и Амфиполиса. Потому, что среднестатистические так и остались в своих селениях, никому не помогали и желания такого у них не было.
Поэтому и сравнивать нечего.

Вот как интересно. С чего это ты взял, что у всех остальных не было желания помогать? Что они никому не помогали? Кто тебе такое рассказал, что ты берешься это утверждать?
Возьмем серию "Амфиполис в осаде". Среднестатистические крестьяне, оставшиеся в деревне. Когда Афина пришла за Зеной, все встали на сторону Зены и помогли ей. Хотя, как ты говоришь, никакого желания помогать у них не было.

И именно эта не похожесть на среднестатистических крестьянок привела Зену и Габриэль к Элаю и его учению.

Я что-то не помню: когда это они обе безоговорочно и навсегда приняли его учения? Когда это они поклонялись ему, как богу? Почему ты опять путаешь понятия бога и могущественного знакомого?

Про совесть, Габриэль и Элая ты так и не ответил. У кого из них совесть лучше?

[Magnum]

Жизнь церковью, прежде всего, ценится та, которая подвластна богу. И люди, прежде всего, церковью рассматриваются прямо как у тебя: либо верят - либо нет. Все тысячелетия церковь это очень сильно подтверждает.

Ты это откуда взяла? С потолка?
Любая жизнь ценна и любая подвластна. Кто-нибудь может, сколько ему угодно, не признавать существования силы тяготения, но она всё равно будет на него действовать.

Про совесть, Габриэль и Элая ты так и не ответил. У кого из них совесть лучше?

Дурацкий вопрос. Откуда мне знать?
Элай это собирательный образ, у него нет параллелей с какой-то определённой религией, и никакого поклонения ему быть не могло. Сериал очень политкорректен в этом смысле.
Но учение Элая очень напоминает Христианство, и лишь к его учению прислушивались и Зена, и Габриэль.

С чего это ты взял, что у всех остальных не было желания помогать? Что они никому не помогали? Кто тебе такое рассказал, что ты берешься это утверждать?

Крестьяне в сериале в основном жадны, не далёки, главное для них их личная выгода и спокойствие. В общем это портрет среднего обывателя во все времена.
Зена и Габриэль - главные герои сериала и отличались они от обывателей прежде всего своим не равнодушием.

[Хель]

Ты это откуда взяла? С потолка?

Да хотя бы из тех же средних веков)) из крестовых походов. Из войны религий, в конце концов, когда неверные все, кто не верит в то-то или то-то.

Любая жизнь ценна и любая подвластна.

В идеале.

Дурацкий вопрос. Откуда мне знать?

от верблюда, блин)) Ты же утверждаешь, что люди верящие более совестливые, чем неверящие. Вот тебе Элай верующий, Габриэль - нет.

Крестьяне в сериале в основном жадны, не далёки, главное для них их личная выгода и спокойствие. В общем это портрет среднего обывателя во все времена.

Я тебе в прошлом посту привела серию, в которой ясно доказывается, что это не так. И, между прочим, во многих сериях крестьяне были щедры, великодушны и прочее, прочее. Скажем, вторая серия первого сезона, где отец троих детей спас Зену, хотя, конечно же, жаден был и недалек.
Я могу в каждом последующем посту по серии приводить, надо?))

Зена и Габриэль - главные герои сериала и отличались они от обывателей прежде всего своим не равнодушием.

При чем тут главные или неглавные герои? Они люди? Люди. Обычные по физическим и психологическим параметрам люди - то бишь, лишних рук-ног-мозгов-душ нет? Нет. Так в чем проблема простого вопроса про совесть?))) что ты виляешь хвостом "они главные героини, они то, они се"? Геройство лишает их простых человеческих чувств?))

[Valtron]

Заранее прошу прощения за повторения.

"К стати о церкви, как вы относитесь к многочисленным фактам совращения и растления малолетних служителями бога на святой земле(как сказал бы атеист - прямо не отходя от кассы).Как вы думаете,какая мотивация у этих "людей" совершать такие мерзости?"
Это вопрос к католикам. ДА и сильно уж преувеличены эти слухи, как помню. одного известного певца тоже в этом обвиняли... Это просто тема из которой католикам хотят сделать комплекс вины как у французов с неграми.

"Ну,а насчет религии,которая идет на поводу у государства,закрывая глаза на насилие ,сдается мне,что она рассчитывает в последствии получить от государства какие-нибудь дивиденты.И опять мы возвращаемся к поднятому вами вопросу мотивации - по вашему утверждению так(некрасиво ) поступают только атеисты."
На каком поводу? давайте конкретику, иначе разговор ваш безпредметен и пуст.

"С другой - организация эта не имеет ни реальной власти, ни силы и изобличающий её практически ничем не рискует, а выглядит при этом героем. Забавно. "
На этом фоне забавно выглядят защитники г-на Самодурова и их негодование по поводу того что православные сочли выставку оскорблением религиозных чувств и дело дошло до прокуратуры... ибо извратись он над исламскими ценностями и символами, все причастные к его выставке давно бы лежали с отрезанными головами.

"Мда...сжечь нас всех ))атеистов)"
Православные кстати никого и не сжигали(сжигали как раз дяди из власти). А инквизиторские подвиги католиков весьма преувеличены и натянуты. Взять хотя бы Джордано Бруно, якобы великого ученого, который по сути был оккультистом и множество ученых его же времени считали его шарлатаном и мерзацвем, извратившим систему Коперника.


"А я,балда,думала,что мои моральные принципы и норма поведения сложились благодаря воспитанию(моей семье),образованию и законами общества,в котором я живу."
Так извини меня. Если ты знаешь что ты так делаешь, ТОЛЬКО потому что тебя ТАК воспитали, это не повод ли это пересмотреть свои ценности? НЕ оказывается ли что нормы морали и нравственности были тебе просто напросто внушены и привиты, тогда как РЕАЛ,ЬНО они никакой ценности не имеют(если же ты опираешься на них только потому что тебя так воспитали).

"Церковь,поступающаяся своими основными догмами,прогибающаяся под изменчивые обстоятельства ради своего выживания вызывает откровенное презрение"
Я настоятельно прошу конкретно привести примеры догм которыми церковь поступилась в угоду кому либо.

"Магнум, ты правда, считаешь, что совесть есть только у верующих? "
Винтер, при всем моем уважении. Вопрос стоял не так: что же тогда для вас совесть(и зачем ее слушаться-то, если это не голос Бога, а всего лишь набор мысленных условных рефлексов и шаблонов)


"Да. Только большинство верующих испытывают муки совести потому, что так повелел Господь, а большинство неверующих - потому что самим совестно, а не по указке."
А что такое совесть-то для неверующего?

"Не называй)) однако верующими они не были. Боги для них были могущественными знакомыми, но никак не теми, кому нужно поклоняться и молиться еженощно."
А вы не путайте олимпийских богов и Демиурга от которого работал Михаил.


"Совесть это то, что присуще человеку разумному. Так же, как и многие другие порывы души, почувствовать и объяснить это невозможно, да ты и сам это прекрасно знаешь, поэтому подобные вопросы странно звучат из уст взрослого человека.
Нет никакой разницы для совести, верит человек в бога или нет. И это тоже прекрасно известно всем, потому что сначала на свет появляется человек, а уже потом - священник или атеист."
Извини, не катит. Давайте конкретнее. Если человек принципиально отличен от животного, то как же он появился-то(т.е. принципиальное отличие не могло возникнуть из-ничего. из простого научения. Да и совесть для эволюции никак не нужна.) И о какой душе вобоще идет речь, если в душу мы не верим?
Т.е. все-таки либо совесть это что-то естественноед ля человека, но тогда человек не от мира животных, а имея в себе животное тело наделен чем-то свыше(тогда вопрос Кто и как его этим наделил). Либо совесть - эфект воспитания, тогда зачем ее слушаться, если это стереотип? Ладно, когда может пострадать репутация, нужно вести себя соответственно. Но а когда нет? когда можно сделать пакость и себе что-то присвоить или еще что-то в угоду себе сделать, что будет злом для других(но никто не узнает, что это ты), то почему нет-то? Пойми меня правильно, я не говорю что это нормально, я непонимаю, почему вы следуете совести, если считаете ее стереотипом данным от воспитания и общества?

"Ну,вы понимаете,Magnum,что вначале прошлого века верующих было слегка больше,чем атеистов"
Да, только верили многие из них формально, сами не вникая во что.

"выдавая себя за творение господнее."
Твк-то животные тоже сотворены господом.

"Верить в бога - это возлагать на него многое из того, что может сделать человек сам. Поэтому каким образом одно не исключает другого - пока что непонятно из твоих рассуждений."
Никак нет. по словам ап. павла мы со-работники у Бога. а это значит, что если мы не приложим своих усилий, то Господь нам помочь никак не сможет. сказано же: на Бога надейся, а сам не плошай.
То что верующие пассивны и все сваливают на Бога, это распространенный миф.

"удивительной легкостью отказываете определенной части населения в желании следовать их порывам."
Нет. Он просто просит задуматься: если совесть это глюк, то зачем ему следовать? Если вы знаете, что причина ваших действий лежит не в том что вам это реально нужно, а в том, что вам это внушили, то зачем действовать согласно внушенной программе? Либо же вы признаете эти порывы врожденными, но тогда встает вопрос о невозможности полного вписания человека в систему животного мира.

"Для атеиста важны окружающие, для верующего важно то, что будет после окружающих - так получается, по твоим словам)) Так о какой же искренней совестливости может идти речь, если по твоим же опять словам, совесть для верующего важна лишь \или прежде всего\ в контексте будущих жизней?
"
Не надо так перевирать. Для верующего цель жизни за пределами этой жизни, но реализовать свое движение и смысл жизни он может только через эту жизнь. Возлюбить ближнего невозможно науровне "поставить галочку". Либо человек исполнил заповедь Божию(с которой согласуются отчищенные покаянием сердце и разум) и возлюбил людей(а это собственно единственно,е что действительон по настоящему ценно в этом мире), либо нет. Т.е. говорить что для верующего мир это квест, ролевая игра или средство и больше ничего будет неверно.

"А что, верить можно только в Бога?))"
Верить можно хоть в дудку, хоть в сосиску в тесте. а смысл? Вопрос-то в смысле как вы верите появился этот мир, для чего и зачем?
Фраза "я верю в людей" в данном контексте не отвечает на вопрос о ваших установках понимания мироздания и его смысла.

"Потому что следовать велениям сердца можно не только из глубокой веры. "
А что же это за веления-такие? откуда они? Давайте конкретно все-таки.

"Вернемся к нашим баранам - ЗиГ. Ты скажешь, что Габриэль спасала людей только потому, что боги так велели? А не своему глубокому убеждению, что так правильно?"
Нет. потому что так сценарист написал.

"Каждый более менее разумный человек прекрасно понимает, что, например, дождь молитвами не вызовешь - потому, что уже есть наука, которая четко знает откуда берутся дожди, где и когда их стоит ожидать и всё в таком роде."
Да ты что? Метеорологи как делали ошибочные пронозы, так их и делают. Погода может очень радикальнопоменяться и весьма неожиданно для науки.

"заявив, что вера в бога и совесть имеют прямо пропорциональную зависимость - такой удобный способ для верующего считать себя хорошим."
Нет. мы говорим о принципе: зачем атеисту следовать голосу совести если это лишь глюк???
Считать себя хорошим как раз свойствено людям либо далеким от Церкви, либо верящим в дудку, формально находящимся в Церкви.

"Опять же, эта религиозная политика "черного-белого": если человек верующий, значит - хороший (вот так сразу, без оттенков); а если человек атеист - значит, если и не плохой, то уж точно заведомо хуже верующего"
Да кто это сказал-то? Ау! Речь не о хороших и плохих и не о то,м что у неверующих совести нет. а о том, ЗАЧЕМ неверующему поступать по совести, если совесть это всего лишь условный рефлекс(т.е. совесть не имеет реальной цености)

"Непонятливый вы наш.Я говорю о том,что вы разделили всех людей на две колонны - в одной потенциальные обитатели райских кущ,в другой эгоисты,конформисты,карьеристы и прочие недостойные люди."
НЕЕТ. В этом то и вся фишка. люди неверующие тоже почему-то действуют по совести. но если верующий может хотя бы для себя ВНЯТНО объяснит,ь ЧТО есть совесть. то для неверующего это что-то размытое и якобы врожденное(что входит в противоречие с идеей происхожедния человека из обязьяны с палкой)

"Похоже, верующие не хотят взрослеть."
Да нет. просто верующие действительно задумываются о смысле жизни(о реальном КОНЕЧНОМ смысле жизни), и имеют опыт встречи с Тем, Кто Творец всего мира и днйствительно всемогущ. но это не значит что нас Он будет на ручках носить и соломку стелить. Его Всемогущество служит цели спасения члеовека, а не комфорта(хотя комфорт необходимый человеку тоже никто не отменял. вопрос лишь в приоритетах).

"Ну вот опять. Не путай атеиста и младенца. С чего бы это атеисту не представлять, что такое совесть, а?! И почему же для него она должна быть не важна?! "
А что для ТЕБЯ совесть? только очень прошу: КОНКРЕТНО!

"Ну и наконец, мы тут говорим, вера в бога, вера в бога - а в какого бога-то? "
В данном случае о христианстве мы говорим, и смею даже предположить, что о Православии с редкими воспоминаниями калтоиков.

"Совесть, жалость, сочуствие, любовь, вера - это просто элементы программы в мозгу человека, которые эволюционировали вместе с ним, видимо они нужны для дальнейшего коммуникаций и развития человечества"
Тогда если ты знаешь, что это лишь программа, то зафига она тебе нужна? Зачем поступать согласно ей, если тебе это не выгодно?

"Верующему просто сказали, что совесть - это надо, иначе потом в рай не попадешь, а неверующий сам дошел до этого, и рай с адом ему не указка. И кто после этого более совестливый-то?))"
Винтер, это не так. И то и другой может и действовать по совести и идти против нее. но на вопрос "Почему" и "что это такое - совесть" верующий для себя имеет внятное прдеставление, а неверующий похоже нет(или ответьте мне на эти вопросы). Просто ИМХо, над ВСЕм в жизни надо думать. над каждым важным решением, и поступком. нельзя их делать на автомате.

"Также не повод утверждать, что исключительно благодаря заповедям человек становится намного более совестливым. Возьмем время до заповедей. Что, людей совестливых не было в принципе? Или все они были слабо совестливые?"
Заповеди во-первых укрепляют совесть и ориентируют ее(знали бы вы заповеди - поняли бы что верующий ну никак себя хорошим не может считать).

"Вера в человека тебя не устраивает?
"
Об этом я писал выше.

"Для атеиста важны окружающие, для верующего важно то, что будет после окружающих - так получается, по твоим словам)) Так о какой же искренней совестливости может идти речь, если по твоим же опять словам, совесть для верующего важна лишь \или прежде всего\ в контексте будущих жизней?
"
И еще раз: для верующего важно то что будет с ним и окружающими после их смерти. Но то что будет после их смерти напрямую зависит от того, что было до нее.

"Все нормальные люди отчетливо представляют себе совесть, как мерило человеческих поступков и собственного "я"."
Т.е. по сути они реально не задумываются ПОЧЕМУ они совести следуют. И откуда это мерило. Так что ли?
Что за мерило? откуда нон взято и почему ему нужно следовать?

"Только потом некоторые убийства совестливые церковные люди стали оправдывать нуждами божьими, а другие продолжали тупо убивать."
Нет. нуждами человеческими. Но после убийства даже на войне не причащали раньше много лет.

"Правда? Странно. Все как-то считают, что сотворение человека вызывает уважение к богу и веру в бога. Жизнь человеческая разве столь уж ценится церковью в отрыве от веры?
"
Да. человек есть образ Божий, чем бы он себя не запятнал и этого у его не отнять.

ПРо шакрам согласен. он сам по себе всегда возращается не попав по цели, это типа как йо-йо.


И я честно не понимаю почему Магнум отчтаивает тему Илая, т.к. сие есть некое извращение христианства и низведение его к тому же язычеству(собственно, Михаил в фонтане и крышышки Зены тому подтверждение.)