Язычество.

[Асс]

А по мне язычество не совсем правера, а именно неминуемая форма реформации, взросления, поглащение друг другом тех или иных обычаев и ритуалов всеми религиями понемногу. Тот же древнекарельский ритуал Карсикко - чем не поминальные свечи в храме христианском ли, каталическом. Только язычество,как тут говорили, завязано на природе и её "детях"- животных,птиц,деревьях, а не на изображении и картинах.

[Magnum]

Асс, язычество завязано не на природе.
Язычество завязано на вере в божеств, управляющих миром.
Природа, не причем. )

[Хель]

Но боги-то с природой отождествляются.

[Magnum]

Но боги-то с природой отождествляются.

Нет, Хель, напротив природа отождествляется с богами.
Для язычества вначале боги, затем природа.
Не иначе. ИМХО.

[Хель]

Мда? Странно. А мне всегда казалось, что люди сначала увидели вспышку молнии и услышали раскат грома, а уж потом придумали Зевса, Перуна и прочих)

[Magnum]

Хель, нормально. )
Нормальный взгляд материалиста.

Только язычники, не материалисты. )

[Хель]

Да просто странно, честно говоря, для древних людей сначала придумывать какие-то пустые силы, а потом наделять их природными особенностями))

[AlfranZa]

А я считаю наоборот. Язычники были тоже разными и насколько я читала по источникам, как раз природа была первичным. Собственно если заглянуть в славянские мифы, люди очеловечивали стихию, обожествляли природу. Так что материализм тут не та идеология, которую можно засунуть в язычество. Уж скорее сатанизм более к материализму ближе. Имхо.

[Хель]

Ну как бы да, должен же был быть какой то стимул, чтобы придумать богов. Что то непонятное и грозное. Как раз природа.

[Magnum]

материализм тут не та идеология, которую можно засунуть в язычество.

AlfranZa, согласен. ) Материализм и язычество не совмещаются.

странно, честно говоря, для древних людей сначала придумывать какие-то пустые силы, а потом наделять их природными особенностями))

Хель, тоже согласен. Подобное странно!

Попробуем рассуждать.
Материалисты и люди верящие смотрят на мир по разному.
Для материалистов жизнь возникает из материи, фантазии и обоснования увиденного результат работы нервной системы, значит молния и гром, затем их обоснование.

Но.
Известно, человек не способен придумать нечто, никогда никем не увиденное.
Даже самые странные фантазии на экране или картине, только соединение уже увиденного автором.
Компиляция. Коллаж.
Но, принципиально иного, не известного, никто не придумывает.
Даже в современном мире!

Вопрос.
Почему, якобы возникшее из материи существо, живущее среди материи, еще не способное объяснить явления происходящие в среде материи, придумывает удивительный мир ЗА ПРЕДЕЛАМИ МАТЕРИИ?
Придумывает, никогда не виденное.
Придумывает мир за гранью привычного мира!
Разве логично подобное?

[Хель]

Почему, якобы возникшее из материи существо, живущее среди материи, еще не способное объяснить явления происходящие в среде материи, придумывает удивительный мир ЗА ПРЕДЕЛАМИ МАТЕРИИ?

Потому что не может очертить это привычными границами и объяснить уже готовыми шаблонами. Но при чем тут это вообще? Я ведь о другом говорю: о том, что материальное непознанное объясняется нематериальным, а не наоборот. Сначала человек не может объяснить ту или иную природную аномалию, а уж потом он придумывает божество, которое, по его мнению, и создает эту аномалию. Обратно не получается никак: нет смысла в божестве, если ты к моменту его придумки не имеешь ничего, что не мог бы объяснить.

[AlfranZa]

Ну, Магнум, вот смотри... есть такой хороший праздник - Коляды. Появился он у славян в честь Даждьбога (бога солнца и плодородия). Заметь, солнце как известно существует уже достаточно много лет, когда людей еще не было на земле, ну разве что бактерии. Поэтому сперва люди увидели солнце, а уже потом начали ему поклоняться как Божеству, и придумывать Коляды, логично? А не наоборот.

[Асс]

Но есть священные, тотемные животные у многих народов. Им поклоняются, по их образу и подобию изображают богов ввиде идолов.

[Magnum]

материальное непознанное объясняется нематериальным, а не наоборот.

Хель, отлично.
Но.
Вопрос.
Откуда у материального существа, окруженного материей, появляется даже мысль о мире вне материи? )
Откуда мысль о возможности не представимого?
Проще придумать электричество. ) ИМХО.
Даже современные авторы фантастики и фэнтези мыслят исключительно в знакомых им рамках.

AlfranZa, конечно Солнце материальный объект.
Но, по сути язычники поклоняются не Солнцу, не материальному объекту излучающему тепло и свет.
Язычники поклоняются некому божеству, и Солнце, только символ олицетворяющий божество.

Асс, то же и с тотемными животными.
Поклоняются не животным, но божествам. )

[Хель]

Еще раз: причем тут 'откуда мысль'? От верблюда, Магнум)) это свойство человеческой психики, которая была с незапамятных времен и никуда не делась до сего момента. Оттуда же и у детей берутся страхи, про которые им ничего неивестно до того момента. Но всегда есть причина страха, по которой придумывается монстр.

Я так понимаю, ты берешься утверждать, что придуманные божества были раньше непознанных раскатов грома? То есть, сначала было следствие, а потом причина?

[Magnum]

Хель, ничего не утверждаю и не спорю с авторитетным мнением ученых. )
Просто предлагаю задуматься и порассуждать.

придуманные божества были раньше непознанных раскатов грома? То есть, сначала было следствие, а потом причина.

По-моему, достовернее нежели удивительные фантазии не имеющие никаких оснований. )
И, суть язычества не в поклонении природе, но в поклонении божествам!

P.S.
Никто не придумает монстра, не имеющего аналогов среди увиденного, прочитанного, услышанного.
Только компиляция известного.

[Хель]

То, что ты говоришь, нелогично. В общем-то, засим закончим, потому что я не очень понимаю смысл дискуссии.

Спасибо)

[Magnum]

Хорошо, Хель.
Но.
Не все, непривычное нам нелогично, и не все привычное нам логично.

[Хель]

Магнум.
Божество - есть фантазия.
Основание - любое явление природы, которое невозможно было обьяснить, кроме как придумав кого-то могущественого - сильнее человека.

По моей теории сходится все. Твоя как раз предлагает создание божества из ничего, про запас, так сказать, чтобы потом под него что то подогнать. Для монотеизма такое возможно, наверное: сила, которой просто по умолчанию приписывается все. Но и монобоги возникли уже на совершенно другом уровне цивилизации.

[AlfranZa]

Язычники поклоняются некому божеству, и Солнце, только символ олицетворяющий божество.

Я - язычник и поклоняюсь природе.
Это значит, когда я захожу в незнакомый мне лес, я кланяюсь ему в ноги и прошу прощения за вторжение, а уходя благодарю за дары. Так же с реками и озерами и огнем. Природа создала человека, она креатор и кормилец. Я не могу говорить за других язычников, но у меня так.

[Хель]

А вообще тут пришло в голову.

А что такого невозможного было в фантазиях древних? Они ведь не придумывали Чужих с тентаклями (хотя и тентакли могли быть, осьминоги то существовали). Они придумывали людей - выше ростом, сильнее, опаснее, очень долго живущих - но людей. Человеческий облик был у всех божеств.

[Magnum]

Не рассердитесь, если продолжу?

AlfranZa, значит ты не язычник! ) Просто эколог! Шутка. Надеюсь, никто не обиделся?

Хель, конечно, мы смотрим на мир по разному! И, никому не навязываю свое понимание.
Просто говорю, существуют иные варианты.
Не все привычное однозначно верно.
Если интересно поразмышляйте, не интересно забудьте.

По моей теории сходится все. Твоя как раз предлагает создание божества из ничего, про запас, так сказать, чтобы потом под него что то подогнать.

Напротив!
Повторю, никто не придумывает абсолютно новое. Факт.
Значит существа из мира материи, не способны сами вообразить мир за пределами материи. Просто.

[Хель]

Способны) фантазия такая штука.

[Magnum]

Прости Хель, не способны! Изучи вопрос внимательно.

С уважением.

[Хель]

Да там нечего изучать. Я тебе говорю, что возможно. Да, он будет на основе материального, но если он будет называться нематериальным - значит, он таков для тех, кто его представляет.

Ну и еще раз - языческие боги вполне себе материальны. Я бы даже сказала, что как раз из нематериального (непознанной природы) древние сотворяли то, что было ближе к ним - человекообразных существ. Так что...))

[AlfranZa]

Мне кажется что мы с Магнумом говорим о разных вещах, или кто-то не знает что такое язычество.

И кстати, к материализму... Все божества антропоморфны априори. Учебник естествознания, 8 класс.

[Magnum]

Ok, Хель.
Изучать нечего, существа возникшие якобы из материи, существующие в материальном мире, на основе материального придумывают нематериальное.
Теория правильная, ведь она верная. )
Мои аргументы не интересны? Хорошо, не стану разрушать привычный образ мышления.

AlfranZa, Вы еще БУКВАРЬ вспомните. ) Ну, правда.

[Хель]

Магнум, твои аргументы не неинтересны, они неправильны. Даже с точки зрения логики. Уж извини.

И я тебе уже написала, что языческие божества были более материальны, чем ты пытаешься представить.

[Magnum]

Хель, вполне допускаю неправоту моих размышлений.
Но.
Не замечаю серьезных аргументов, опровергающих мои мысли. Кроме ссылок на источники принятые считать верными, в среде материалистов.

Но, ведь, Magnum, не ссылается на источники принятые считать верными в среде верящих людей.
Magnum, просто размышляет.
Противопоставьте, не авторитет источников, но свои размышления.

[Хель]

Я не приводила никаких источников. Я веду с тобой беседу, а не теологический спор.

А серьезные аргументы - это только из тех источников, которые ты считаешь верными? Ты ведь прямо так и написал.