Xena: Warrior Princess

Собственно говоря, тема весьма проста. Когда вы читаете или пишете стихотворное произведение, что для вас лично приоритетно?
Помимо оставления собственного голоса, желательно ещё обосновать свою позицию

Попробуем разобраться... Если нет чувств, то кому нужно такое стихотворение? Без содержания тоже не будет ничего хорошего. Злободневности иным произведениям можно бы и поменьше, но и её ценность не надо преуменьшать. Что останется, если совсем убрать злободневность? Просто безразличное описание. Это хорошо для научных трудов, но не для душевных творений. Формальную сторону нельзя забывать, так как именно она отличает стихотворение от других видов искусства. Без неё будет проза. (Получается, что формальная сторона главная. Какой короткой оказалась тема! ) Понятность... Вот тут можно поразмышлять.

Кому должно быть понятно стихотворение? Лишь автору? Тогда его не стоит публиковать. Всем? Это идиллия. Даже в стишках для маленьких детей порой кроется смысл, улавливаемый далеко не с первого прочтения. Любое творение, будть то ВУЗовский учебник, дешёвый бульварный роман, картина абстракциониста, компьютерная игра или стихотворение, предназначено для определённой аудитории и выполняет определённые цели. Яркий пример, подтверждающий мои слова, находится в этом же подфоруме. Стихотворение Маяковского Есенину, красивое и простое (своим лексиконом), понятно и ребёнку. Но полный его смысл раскрывается лишь тем, кто любил творчество самого Есенина, кто знаком с его последним стихотворением, которое и переделал Маяковский.

Что-то я так и не понял, что есть понятность и насколько важна она... Могу сказать лишь одно: если ничего не понятно, хочется почитать комментарии (самого автора, критиков, других читателей), спросить кого-нибудь. Далеко не всегда это возможно. В таком случае можно считать, что стихотворение не прочитано вообще.

>>>Без содержания тоже не будет ничего хорошего.
Хм... Не бывает так, чтобы содержания не было совсем. Возможно, ты имеешь в виду низкий уровень содержания?

>>>Что останется, если совсем убрать злободневность? Просто безразличное описание.
Чистая риторика. Злободневность и безразличие- отстраненность вовсе не находятся в антонимических взаимоотношениях.
Одинаково ли мы понимаем слово злободневность? Злободневный - занимающий, интересующий всех в данный момент, в данное время; острый, существенный для данного момента (МАС).
Есть вопросы вечные, есть злободневные. Есть стихи о вечном, есть о злободневном. Другое дело, если ни того, ни другого нет. Тогда надо разбираться, что ещё может быть в стихотворении.

>>>Формальную сторону нельзя забывать, так как именно она отличает стихотворение от других видов искусства. Без неё будет проза.
А верлибр?

>>>Что-то я так и не понял, что есть понятность и насколько важна она...
Действительно, слово "понятность" довольно абстрактно
Тогда так. Некоторые люди не любят стихов вообще, потому что не понимают их. Вопрос в том, что они вкладывают в эту отмазку... Понять стихотворение - понять, что хотел сказать автор? Понять, что автор чувствовал? Понять, чем это стихотворение хорошо? Что? [понимаю, конечно, что те, кто говорит "не понимаю стихов", вряд ли и в этой теме появятся, и ответят, но всё надеюсь на чудо].

On 2006-09-05 18:08, arinka wrote:
Хм... Не бывает так, чтобы содержания не было совсем. Возможно, ты имеешь в виду низкий уровень содержания?

не...бывает так, что стихи ни о чем...дело не в примитивизме, а скорее в реакльном отсутсвии событийногоряда, дейстующих лиц...навскидку пример не приведу, но видела такие.

On 2006-09-05 18:08, arinka wrote:
А верлибр?

и белые стихи туда же...но ведь они для многих спорное явление...и все-таки определенные рифмы и ритмы в них есть.

On 2006-09-05 18:08, arinka wrote:
Действительно, слово "понятность" довольно абстрактно
Тогда так. Некоторые люди не любят стихов вообще, потому что не понимают их. Вопрос в том, что они вкладывают в эту отмазку... Понять стихотворение - понять, что хотел сказать автор? Понять, что автор чувствовал? Понять, чем это стихотворение хорошо?

ну...нас всегда со школы учили - понять, что хотел сказать автор. в принципе для многих понимание - это сопереживание... если стихотворение задевает какую-то струнку в душе .это когда дочитаешь и говоришь - ТОЧНО! вот оно!
я голосовала, кажется, за эмоции... честно: быавют стихи почти без смысла. или безвыходные какие-то... бывают без рифм и с нарушениями ритмики...но читаешь их и понимаешь - что это оно самое...

Если это не белый стих, то рифма должна быть. Сильно "царапает слух" ее отсутствие.
На втором месте - содержание и вызываемые им чувства.
Понятность - дело десятое (если в стихе не полный бред).
А злободневность, ИМХО, едва ли не худшее, что может быть. Ибо хочется написать побыстрее, пока тему не забыли и азарт не прошел. Да и прилив адреналина на красоту стиха влияет не всегда положительно.Хотя... это смотря, что понимать под злободневностью.


На злобу века:

День, наконец, отмучался. Тьма опускает полог.
Если ты токарь или чиновник Москомприроды -
Можешь идти домой, но если ты гинеколог,
То не отложишь на завтра трудные роды.

Роженица, тридцатилетняя алкоголичка,
Об отце ребенка знает лишь, что - не импотент,
В этом роддоме рожает уже пятый раз. Привычка.
"Я бы таких кастрировал!" - думает ассистент.

"Эти твари хуже животных. Рожают дегенератов,
А мы тут тратим лекарства, работаем по ночам..."
И, поминая недобрым словом всяческих Гипократов,
Делает, тем не менее, то, что должно делать врачам.

Врач, принимающий роды, далек от этой позиции.
Пальцы в перчатках действуют четко, но не спеша.
"Не наше дело судить. Мы же не инквизиция.
Наше дело - спасти жизнь матери и малыша."

Он и впрямь так считает, а не потому, что ляжет
Вся вина на врачей, если смерть испортит проценты...
Дело идет к развязке. Между отекших ляжек
Показывается голова в кровавых клочьях плаценты.

Все, младенец в руках у доктора. "Посмотри-ка!" -
Показывает его матери, как козырного туза.
Сморщенное красное тельце дергается от крика
И открывает пронзительно голубые глаза.

Вроде нормальный, здоровый мальчик. Ну, слава богу.
Доктор снимает перчатки, халат, моет с мылом руки.
"Все-таки хорошо, что я выбрал эту дорогу,
А не поддался соблазну кабинетной науки."

Доктор едет в метро, едет в лифте, ищет ключи.
Сын-второклассник спит. Жена встречает в передней.
"Ну как?" (Поцелуй) "Рerfeсtum!" "Ох уж эти врачи!"
"Случай был сложный, однако не первый и не последний."

Доктор садится в кресло, лениво смотрит журнал.
Что-то шипит на кухне, призывно пахнет едой.
"Что-то ты бледный." "Устал." "Совсем ты себя загнал!
Ведь уж не мальчик..." "Что ты, я еще молодой!"

Доктору тридцать семь. Он намерен дожить до сотни.
Он ведь не знает, что в будущем, всем еще чужом,
Голубоглазый мальчик выйдет из подворотни
И, не говоря ни слова, ударит его ножом.

Сама не пишу стихи,но обожая их читать,вот стих моей подруги...Думаю в стихах важны чувства...
ТЫ

Ты, снова ты, и вновь и снова,
И я опять, закрыв глаза,
Шепчу всего лишь два коротких слова:
«Тебя люблю». А по щеке - слеза.
Ты пред глазами, если их закрою,
А если нет, то все - равно со мной.
Я против воли за тобой – стрелою,
А ты не видишь, то, что я с тобой.
И не заметишь ты моих страданий-
Ты глух, ты слеп, ты будто нем,
Но я, как дурочка все жду свиданий,
И будто бы довольна даже всем.
Ты рядом, ты со мною снова!
Я снова повторяю без конца!
Как будто бы измениться основа
Вселенной нашей от желания глупца!
Мечты, которые в душе своей лелею,
Как будто я смогу их написать,
Как будто бы они меня согреют,
Но нет,…но как уничтожать?
Избавиться от всех воспоминаний?
Кто мне подскажет, как забыть тебя?
И бремя прозвучавших ранее признаний
На вряд ли смоется когда - ни будь с меня.
Ты тушью нарисован в моем сердце,
Нет доступа к архивам моих чувств,
И я все время провожу у дверцы,
Твоей души, и я в нее стучусь…
Все бестолку! быть может, так и надо,
И участь многих – не войти во внутрь,
Вдвоем, наедине с туманом,
Все ждать и ждать, не опуская рук.
И пусть судьба моя без смысла,
И без конца шептать в шелк пустоты,
Быть рядом, но не слишком близко,
Беззвучно повторю я слово: «Ты

Для злободневных тем есть проза,одних выразительных средств мало для настоящего лирического произведения(кстати поэтому я не люблю Пушкина - всё складно,красиво, отточено,но чувств не хватает)
Так что я за чувства!
Anagood, очень хорошее стихотворение.Напоминает мне кое-что из моей жизни

Хочу узнать, все впорядкеили есть над чем работать?
Лишь миг,
А ты уже далеко.
Качнулся лист
Под теплою рукой.

Лицо твое
Озарила заря,
Солнце теплое
Окутало меня.
Нас лишь двое,
Ты одна для меня.

Тихо шелестит
Трава за окном.
Мягко светит взгляд
Рядом со мной
Лишь улыбнешься,
Я перед тобой.

Так тихо утром
Била легкая дрожь.
Так мило ветром
Снесло твою прядь.
Так долго зимой
Длилась темная ночь.
Так быстро утром
Унеслася ты прочь.

Конечно эмоции
Злободнеыность - это вообще какой-то отстой, имхо.
Стих должен быть, безусловно, понятен. Бывают такие мудреные - без бутылки не разобраться А смысл... Вообще-то для меня стих - это концентрированое повествование. Проза может позволить себе быть размазанной. Стих /хороший/ - никогда. Рифма, ритм, звучание - это тоже важно - и это неотделимо от эмоций /опять же, в хорошем стихотворении/ так как это все - приемы, помогающие выразить эти самые эмоции.

Вот такие осиные мысли




[ Это сообщение было отредактировано: wasp 2007-06-30 17:23 ]

Я за чувства и эмоции, хотя считаю, что рифма тоже очень важна

Так. Проголосовала за содержание, потому что стих без смысла мне принципиально не интересен. Потом подумала и поняла, что если совсем корявые рифмы - просто тяжело воспринимается. Ну и чувства с эмоциями тоже немаловажную роль играют.
Словом, это как про салат элементарный (огурцы/помидоры/масло) спросить, что важнее помидоры или огруцы. И без того и без другого пусто будет (ИМХО)

а я не голосовала по двум причинам.
1. не нашла куды кликать,чтобы проголосовать
2. сложно выбрать... как минимум 3 параметра важны и проистекают один из другого

а я вообще не понимаю, как можно выбрать что-то одно?
без чувств поэзия не имеет значения, без содержания она становится простым набором слов, без понятности поэзии будет очень сложно (а то и невозможно) найти свою аудиторию читателей. как истинный последователь строгих классических канонов (как в написании своего, так и в прочтении чужого) я не представляю стиха без рифмы и тем более ритма. что же касается злободневности, то если посудить - о чем пишутся стихи? о любви! о любви к человеку, к природе, к родине, к народу... разве любовь - не самая злободневная тема?
конечно, каждый делает свои выводы... но мне кажется ненужным данное разграничение)
все вышенаписанное - имхо

[ Это сообщение было отредактировано: _Gabrielle_ 2007-06-30 20:59 ]

Вообще странное голосование.

вот и я о том же...

Да, странно, что надо выбирать что-то одно. Без содежрания и без чувств стихотворение превращается в пустую скорлупку.

Но я проголосовала за "форму". Имхо, очевидно. Форма является жанроопределяющей, и если не получается все те же мысли и чувства записать в виде стихотворения (не важно, какого - с рифмой и ритмом, или верлибра, или лесенки и т.п.) то можно со спокойной совестью записать всё это прозой и написать сверху "драббл".

Проголосовал за содержание, смысл на первом месте, потом рифма, эмоции тоже важны.
А вот злободневность - это не важно, есть, есть, нет и не надо.

В моих на первом месте эмоции, а уж потом рифма.

Это то, что ты его таки сумела стырить у других!

On 2006-11-17 15:53, Tubala wrote:
кстати поэтому я не люблю Пушкина - всё складно,красиво, отточено,но чувств не хватает)
Так что я за чувства!

У Пушкина есть чувства! Уйма! Просто он жизнерадостный! А нам, таким-сяким, нужна грусть-тоска, трагедия, катарсис... Не умеем радоваться

On 2007-06-30 17:22, wasp wrote:
А смысл... Вообще-то для меня стих - это концентрированое повествование.

В общем согласна, а тут прицеплюсь к слову "повествование" Есть мнение, что стихи - это не повествование, а настроение Это как?

On 2007-06-30 17:39, Sisilia wrote:
Словом, это как про салат элементарный (огурцы/помидоры/масло) спросить, что важнее помидоры или огруцы. И без того и без другого пусто будет (ИМХО)

Но ведь можно спросить, что ты любишь больше всего в салате: помидоры, огурцы или масло? Я бы съела помидоры с майонезом - с удовольствием Или огурцы с майонезом А к шашлыку хорошо просто свежие помидоры и огурцы
Размеется, в хорошем стихотворении всё должно быть на месте Но ведь, судя о стихотворении, ты на что-то обращаешь внимание в первую очередь; на основе чего-то ты выносишь первое своё суждение Вот я и спрашиваю - на основе чего

On 2007-06-30 20:58, _Gabrielle_ wrote:
я не представляю стиха без рифмы и тем более ритма.

А я представляю себе стихи без рифмы и с едва уловимым ритмом Верлибры Более того, на западе до последнего времени только ими и дышали, устав от канонического стиха. Правда, сейчас опять потихоньку возвращаются к рифмам да бойким ритмам

KallistoKato, это было что? Обвинение в чём-то? Не поняла причины

P.S. Господа, учитесь делать выбор! Иногда так бывает, что и выбирать-то не из чего, а - надо.

Ну я ж сказала про сожержание ))))
А КаллистоКато, по моему, имела ввиду зачершеное фразы вопроса. Типо договорила,ч тов ажнее всего (ИМХО)

А я думала что самое главное это грамотность...разве нет...мне все это твердят. А вообще-то наверное главное, что бы произведение брало за душу...то бишь главное эмоции. Стихи обычно раскрывают душу автора. Этим они и привлекают.Думаю так.

Стишок от Акрил реально пробрал. Я и не думала что бывает такий сатирный декаданс, от которого не пахнет детскостью... А это прям то что надо.

Не проголосовала про злободневность, а отдала свой голос за чувства, сейчас думаю, что скорее всего была не права, стишок про врача - прям опровергает. Я конечно шучу, но не обо всем.

Главное в любом творчестве (а в стихотворениях особенно) - уметь донести СМЫСЛ, идею

Эмоции придают стиху реалистичность, сразу видно и чувствуется состояние в котором прибывал автор, когда писал стих. Мне нравиться эмоциональность, но рифма - это тоже важно. А ещё важно, что бы не сбиться с ритма...

прикольно иногда почитать, что написала пару лет назад )
но я проголосовала снова за эмоциональную сторону.
вот сейчас живу с человеком, который "не любит стихи"...якобы в детстве (в школе) ее заставляли их учить наизусть и поэтому она их ненавидит, не любит и не понимает. к сожалению, этим ее мотивацию ограничена. я пытаюсь узнать, что же именно так не нравиться в стихах - ноль эмоций. это стихи...
кстати, если применять риторику, и читать свои же собственные-заученные стихи, то она не всегда даже просекает, что я говорю в рифму. парадокс.

и вот еще пример про форму:

приходя домой я люблю снимать с себя одежду и условности,
так же нежно, как ночью, хочу целовать на улице
мне безразличны сплетни и домыслы окружающих,
просто не хочется, чтобы смотрели как в микроскоп...

стихотворение? или все-таки нет?

Для меня стихи - это музыка души ,у каждого своя музыка .Поэтому и получается вроде и рифма/ритм есть содержание возвышенное а в душу и память не западают , а бывает и наоборот /и слог корявый а в памяти осталось / . Таки я получается за эмоции .

На мой взгляд, самое важное в стихотворении - это автор. Какой бы четкой не была рифма, выверенной идея, если у тебя внутри пусто - это сразу будет заметно. Моя наставница говорит, что лишь у благополучных людей получаются хорошие стихи. Если "не пишется" или пишется, но не то, ищи проблему в себе!