Поговорим о литературе?

[Assistant]

Мрачный, нудный Кафка (?) - да это вы, ребята его с создателем Винни-Пуха (Милном) попутали.
Осообенно "Превращение" меня прото-таки осветлило и порадовало жизнелюбием и буйством красок!

[Агли]

ой, все такие умные, что стыдно (я без стеба и всякой другой нечести)

На сегодняшний день на столе присутствуют -
* Марк Аврелий
* Мисима (Исповедь маски)
* Лорка
* Шекспир (Макбет /моё и всё!/)
и книга по психологии "Любовь и Оргазм (Жаль, но Этот бред - в некой мере тоже литература)

С Уважением Агли

[blacky]

On 2005-06-28 22:35, Агли wrote:
ой, все такие умные, что стыдно (я без стеба и всякой другой нечести)

На сегодняшний день на столе присутствуют -
* Марк Аврелий
* Мисима (Исповедь маски)
* Лорка
* Шекспир (Макбет /моё и всё!/)
и книга по психологии "Любовь и Оргазм (Жаль, но Этот бред - в некой мере тоже литература)

С Уважением Агли

Ну и? Рассказала бы, что тебя в этих книгах задевает Может кто еще почитал.
У меня же и стола пока нет. А на полу рядом с койкой уже месяц лежит томик Чехова - никак не могу дочитать Остров Сахалин. Это уже не литература, это уже научная работа. Хотя мне, как путешествующей особе, даже интересно.

[рандир]

ИМХО, лучшей литературой чаще всего оказывается именно мрачная литература.

Что значит лучшей? Мне кажется, тут дело в неких стереотипах восприятия. Грустное и мрачное изначально кажется нам более глубоким и серьезным. Чем мрачнее произведение искусства, тем больше смыслов, сложных мотивов оно вроде бы предполагает. Очень многие «творцы» на этих особенностях человеческого восприятия с удовольствием спекулируют, и многие же произведения незаслуженно недооценены, а другим приписано то, чего и в помине нет. По этой вот причине.
Впрочем, это не о Кафке конкретно. Хоть нудный он и мрачный, а писатель хороший.



[ Это сообщение было отредактировано: рандир 2005-06-29 13:30 ]

[Агли]

Марк Аврелий. Началось все просто, я стенал, что читать нечего, получил. перечитываю, цитировать еще не получается, но я настроена на это. сильно, достойно, поучительно!
Мисима (именно Исповедь Маски) в этом произведении Агли нашел себя, ощущение, что просто вырвали твои думки и изложили на бумаге, именно так, как ты и пытался так долго и бездароно сформулировать их. Книга (не делайте та, это не есть хорошо) вся в карандашных подчеркиваниях. мысли, фразы. конечно, ответ на давно интересующий вопрос "Почему ТАК со мной вышло" Агли так и не получил, но продвинулся на много вперед.
Лорка. просто Лорка. Нравится, под настроение.
Шекспир. Классика. Трепещу перед Леди Макбет, в очередной раз понимаю, что любовь есть зло, бедный сам Макбет. и в руках Женщины - огромная власть над теми, кто их любит. /"Много Шума из Ничего" перечитываю для души, как и "12 ночь"/

P.S. а на самом деле люблю я Джеральда Даррелла...

С Уважением Агли

[ALF]

Русская литература которая дала миру Толстого, Чехова, Пушкина, Гоголя теперь выдаёт донцовых, бушковых, марининых. Есть и сейчас талантливые авторы, которые в сотни раз лучше чем вся эта околитературная нечисть – но где они сейчас востребованы…

ПОчему это ты современную литературу(хорошая или плохая- ен об этом сейчас) называешь "окололитературной нечистью"? ТО что они не сравнимы с литераторами прошлого? Если судить по этому критерию- то получается просто глупость. И время было другое и проблемы стояли иные. Литература, как и жизнь всегда меняется, ты и сам знаешь. Появились новые жанры, которые отчасти востребованы, отчасти нет. Настоящая литература это или нет покажет время и следующие поколения.
Закономерный парадокс: тех писателей, что являются классиками, при жизни не ценили, плевали им в след и даже называли "окололитературной нечистью". Но это не помешала им сейчас встать на позиции классиков.
Тоже самое происходит и сейчас. Возможно Маринина, Донцова и т.д. останутся(да уже стали) классикой своего жанра: реалистично-детективно-социально-трешовой литературы 20 века. И никуда от этого не деться. И лучше воздерживаться от резких терминов. ИМХО, естественно.



[/quote]
И смею вас заверить, вышли совершенно не из того «отверстия» из коего выходили перечисленные вами великие писатели.

___________________________
А что для тебя великий писатель? Как ты определяешь для себя велик писатель или нет?





А вообще вопрос о том, кто вложил язык Пушкина и Гоголя в рот Кати Лель, мучает общественность уже давно. )
____________________________
Вообще-то Пушкин в свое время тоже был попсой, да причем самой голимой! Так что....

[blacky]

On 2005-06-30 10:59, ALF wrote:
Возможно Маринина, Донцова и т.д. останутся(да уже стали) классикой своего жанра: реалистично-детективно-социально-трешовой литературы 20 века.

Ты сама-то в это веришь? Или для красного словца? А чтобы было куда отступать - "возможно". Какое твое ИМХО - станут или не станут? Да или нет? Без лишних словесов.

[рандир]

Возможно Маринина, Донцова и т.д. останутся(да уже стали) классикой своего жанра: реалистично-детективно-социально-трешовой литературы 20 века.

Ух ты, сколько определений для столь скромных литературных трудов! По мне так «трешевой» – ключевое слово.

Социальной? - знаете, социальным писателем быть несложно. Особенно если воспринимать всю социальную тему как череду убийств с надуманными мотивами. Гнать бытовуху - любимое ремесло литературных поденщиков.

Детективной? – достойные детективные завязки есть только у Марининой. Она все-таки подполковник (или кто там) милиции. В остальном, женщины в детективном жанре опираются скорее не на грамотный сюжет, а на юмор (Донцова), мелодраматическую коллизию (Устинова) . Сам детектив зачастую приплетен исключительно из желания угодить рынку. Поэтому нечего удивляться, что он более чем условен и расползается по швам на середине книги.

Реалистично? – в то, что описываемое в большинстве книг этих авторов - реальность могут поверить только умалишенные домохозяйки, которые по причине крайней отстраненности от этой самой реальности, готовы принять за нее даже «Винни-Пуха». Впрочем, Донцова вроде как на реалистичность и не претендует.
Вообще, стоит отметить, что женщины-детективщицы сами по себе явление социо-культурное. И дополнительная социальность в книгах им ни к чему. )

А что для тебя великий писатель? Как ты определяешь для себя велик писатель или нет?

Странный вопрос… Лично для меня писательское величие не имеет значения. Для себя я просто выбираю нечто созвучное внутреннему миру, эмоциональному состоянию, соответствующее моим предсталениям о хорошем стиле. Как правило, это книги, а не конкретные писатели. Более того, я вообще не читаю ничего по тому принципу, что этот писатель якобы «классик» или этот писатель якобы «наше все». Для меня нет большой разницы, велик он или нет.

Если же абстрагироваться от собственных предпочтений, то существует некий канон, формирующийся на протяжении многих веков. Есть такая штука как теория литературы. Считается, что она существует в пику всякому субъективизму и на нее можно, в общем-то, наплевать с небоскреба, и зачитываться Денежкиной в свое удовольствие. Но на самом деле, мне уже приходилось это говорить, теория литературного искусства, методики эту теорию обсчитывающие есть и они не менее важны, чем личный вкус. И ценность произведения я обычно определяю, руководствуясь некоторыми положениями теории, наиболее устоявшимися (стиль, умение выстраивать сюжет и т.п.)., его местом в истории литературы и собственным вкусом.
«Великий писатель», «классик» - это как раз определения, пришедшие от литературных эскулапов. И ценности для конкретного человека в них мало, что греха таить. Я сейчас скажу страшную крамолу, для иллюстрации выше сказанного. Для меня лично А.П. Чехов никогда не был и не будет великим писателем. Стиль, которым написаны его произведения и мое восприятие несовместимы. Но при этом в "светском" разговоре я не буду оспаривать его величия, по-скольку помимо явных литературных достоинств его прозы и драматургии есть еще и народное признание.
Так вот формула некоего объективного величия, если предположить, что оно (объективное величие) вообще существует - это признание большинства, помноженное на признание времени. Без последнего индгридиента, как известно, получается «Фабрика звезд».

Вообще-то Пушкин в свое время тоже был попсой, да причем самой голимой! Так что....

И Моцарт был попсой. Другое дело, что понятия массовой культуры, диктата масс-медиа и рекламы тогда еще и в помине не было. И соответственно общенациональный вкус определяла, как это и должно быть, дворянская интеллигенция. Т.е. люди который могли позволить себе получить хорошее образование - раз, покупать книги - два, интересоваться литературой - три. И как уже сказано, по скольку люди в большинстве своем были образованные и что называется благородные, балалаечные частушки их вряд-ли могли заинтересовать. Поэтому Пушкин был популярен, и что немаловажно уважаем. Перед его талантом приклонялись и современники. Почитатели Марининой вряд-ли смогу оперировать понятием: "Преклоняюсь перед талантом".
Искусство перестало развиваться линейно и разделилось на две ветки: интеллектуальное искусство и массовое. В их сочетании видимо и лежит будущее.
Фу, как много получилось. Даже стыдно. )



[ Это сообщение было отредактировано: рандир 2005-06-30 13:57 ]

[blacky]

К вопросу о женщинах, создателях детективов. А что вы думаете о Хмелевской?

[рандир]

On 2005-06-30 14:51, blacky wrote:
К вопросу о женщинах, создателях детективов. А что вы думаете о Хмелевской?

Обожаю, особенно раннее. Хотя детективы не читаю вообще.

[blacky]

On 2005-06-30 15:44, рандир wrote:
Обожаю, особенно раннее. Хотя детективы не читаю вообще.

Вот и я об этом А они - Донцова, Донцова

[рандир]

On 2005-06-30 15:47, blacky wrote:
Вот и я об этом А они - Донцова, Донцова

Так я об этом всем говорю, кто Донцову почитывает, якобы для расслабления. Читайте Хмелевскую. У меня была пара попыток "приколоться" от Донцовой, но то-ли чувства юмора напрочь отшибло, то-ли не знаю... Не смешно.

[blacky]

On 2005-06-30 15:51, рандир wrote:
У меня была пара попыток "приколоться" от Донцовой, но то-ли чувства юмора напрочь отшибло, то-ли не знаю... Не смешно.

А еще язык там не русский, а новорусский, по словарному запасу стремящийся к нулю.
У меня на Донцову свой зуб - пришлось потратить некое количество усилий, чтобы подрастающее поколение в моей семье начало читать не Донцову, что-то более приличное. Недавно у меня был культурный шок - дитятя прочитала сборник Вольтера.

[рандир]

Мне Донцова из всех этих детективных дам наиболее симпатична, если честно. Не как писательница, а просто как человек. Очень приятная дама в интервью. Собственно эти детективы ей чуть-ли не жизнь спасли.
Может быть это и не играет никакой роли в оценке ее трудов, но тем не менее у меня не получается ее ругать. В конце-концов из всего предлагаемого бульварного чтива, ее книжки совершенно позитивны. На таком конечно нельзя воспитывать, но мне в период подрастания, на сколько я помню, вообще не хотелось ничего читать. Ни развлекаловку, ни Вольтера.

[blacky]

On 2005-06-30 16:14, рандир wrote:
На таком конечно нельзя воспитывать, но мне в период подрастания, на сколько я помню, вообще не хотелось ничего читать. Ни развлекаловку, ни Вольтера.

А мне хотелось , правда достать было сложно. Приходилось стоять в очередях на сдачу макулатуры (страшное в написании слово ). Причем, не скажу, что все, что давали на заветные талончики было супер, однако, отличалось от произведений, лежавших в книжных. Вот такой я книжный червь в прошлом , чего не могу уже сказать про себя настоящую.

[рандир]

Вот ведь бывают люди! А мне в период взросления (это после младших классов, но еще до последних старших) удалось только "Мастера и Маргариту" раз 20 перечитать, "Лолиту" и кое-что из школьной программы. Впрочем, последнее на ту пору нельзя было назвать серьезным чтением.

[blacky]

On 2005-06-30 17:42, рандир wrote:
А мне в период взросления (это после младших классов, но еще до последних старших) удалось только "Мастера и Маргариту" раз 20 перечитать

Вот как раз подошли к этой книге. Пока твердый отпор - у нас, типа, некоторые начинали читать, но не смогли.
На все предложения почитать - пока не хочу (это я все про подрастающее поколении).
Что привело меня к очередным раздумиям. Вечная ли это книга (прошу за риторический вопрос камнями не закидывать)? Для какого возраста? О чем она? Может быть, тот бунт против серости, обыденности, пошлости жизни, сейчас не так уж и близок?


[ Это сообщение было отредактировано: blacky 2005-06-30 17:48 ]

[рандир]

Мне всегда казалось, что есть определенные книги, которые просто необходимо читать в юности. Их можно перечитывать потом, но первый раз должен быть лет в 15-18… Такие как «Мастер и Маргарита», «Волхв», «Лолита», «Над пропастью во ржи», «Три товарища». Это книги, которые идеально ложатся именно на юношеское восприятие, и как мне хочется надеяться, будут ложиться во все времена. Именно они формируют мироощущение на ближайшие 3-4 года, и могут очень круто все поменять, переколошматить внутренности, поставив сердце на нужное место. По-моему в случае с «МиМ» надо каким-то образом не заставить, но привлечь. Обязательно. Бунт против обыденности или какой-либо другой бунт близок всегда. В этом плане «МиМ» - книга универсальная.
Писать свои трактовки книги не буду, но одно можно сказать с уверенностью: книга о Любви. Если эта тема когда-то перестанет быть актуальной и нужной, то можно будет смело запереться в сортире и повесится на собственных трусах. Простите за натурализм, но слегка перефразировав одного хорошего писателя: «Такой способ самоубийства наиболее соответствует отчаянности положения».

[blacky]

Кстати, не все так плохо Если "МиМ" пока еще не нашла своей дороги, то, что меня очень удивило, "Овод" и "Прерванная дружба" пользуется бешенной популярностью. Именно с этих книг пошел новый виток увлечения чтением, на этот раз - уже хорошим, добротным.

[Masha]

черт. хочу Вольтера. Полностью.

[Таня]

Что значит лучшей?

Есть такая наклонность у мрачной литературы.
Я ж не говорю, что только мрачная литература - самая лучшая, я говорю, что есть такая особенность, что лучшей литературой (ИМХО) зачастую оказывается именно мрачная.
Что касается Кафки в частности, то он не совсем мрачный. У Кафки очень смешное и яркое чувство юмора.


[ Это сообщение было отредактировано: Таня 2005-07-01 00:16 ]

[рандир]

У Кафки очень смешное и яркое чувство юмора.

Я предпочитаю называть это иронией. Все-таки больше подходит. Ну если конечно не воспринимать сами его безумнейшие сюжеты, как издевательскую и весьма яркую шутку-стеб над людьми вообще и читателями в частности.

[ALF]

On 2005-06-30 11:14, blacky wrote:

On 2005-06-30 10:59, ALF wrote:
Возможно Маринина, Донцова и т.д. останутся(да уже стали) классикой своего жанра: реалистично-детективно-социально-трешовой литературы 20 века.

Да или нет? Без лишних словесов.

Да! Как явление литературы! А хорошее это или плохое, гениальное или трешевое- это другой разговор! Но то что останутся- это да!

[blacky]

On 2005-07-01 15:04, ALF wrote:

On 2005-06-30 11:14, blacky wrote:

On 2005-06-30 10:59, ALF wrote:
Возможно Маринина, Донцова и т.д. останутся(да уже стали) классикой своего жанра: реалистично-детективно-социально-трешовой литературы 20 века.

Да или нет? Без лишних словесов.

Да! Как явление литературы! А хорошее это или плохое, гениальное или трешевое- это другой разговор! Но то что останутся- это да!

Альф, ну не надо передергивать. Понимаю, pr - не профессия, а образ мыслей. Но я спрашивала - КЛАССИКОЙ, а не ЯВЛЕНИЕМ.


[ Это сообщение было отредактировано: blacky 2005-07-01 15:37 ]

[ALF]

Альф, ну не надо передергивать. Понимаю, pr - не профессия, а образ мыслей. Но я спрашивала - КЛАССИКОЙ, а не ЯВЛЕНИЕМ.

КЛАССИКОЙ ЖАНРА в контекстве культуры и литературы ХХв. И только...

Но не общемировой классикой!:)

P.S. Кстати, PR действительнос тановится образом мышления. Спасибо, что ты меня иногда тормозишь!

[Masha]

А я добралась до "Записок" Надежды Дуровой. Я в восторге.. мягко говоря. Когда в детстве читала - половину не поняла. Ну неужели никто не читал?? И еще.. можно ли в сети найти другие ее произведения? что-то мне пока это не удалось.

[switch]

On 2005-07-04 21:20, Masha wrote:
А я добралась до "Записок" Надежды Дуровой. Я в восторге.. мягко говоря. Когда в детстве читала - половину не поняла. Ну неужели никто не читал?? И еще.. можно ли в сети найти другие ее произведения? что-то мне пока это не удалось.

Манюня, заразила ты меня этими записками понравилось... очень легко читается... не занудно... и тоже сразу же захотелось почитать еще чего-нибудь...

[Ирма]

Блэки кто сказал тебе что Донцова популярна? Да её многие знают, но заметь даже те кто читал её «произведения» считают её бездарностью и дрянью. Я кстатии тоже прочёл одну её книжку (другого ничего не было), но моё мнение о ней тебе понятно. Не представляю каким надо быть что бы считать Донцову или пусть даже упомянутую тобой Хмелевскую серьёзной литературой?!

Рандир, не понял, а при чём тут водители маршруток? Они что у тебя люди второго сорта? Интересно, кто тогда первый?
Да, у Высоцкого большинство песен не про зону, это ты правильно сказала. Но я и не говорил что у него большинство. Говорил я про то что тему тюрьмы в нашей жизни, и искусстве соответственно, обойти невозможно, иначе картина получится неполной. Вот здесь у Ночных Снайперов главная, глобальная ошибка, они поют не про жизнь.

Если Цветаева повесилась, то причём тут Союз? Он её что силком в петлю тянул? Не надо валить всё на «серого», это уже старо и глупо.

Великий писатель или нет легче всего проверить временем. Если допустим Маринину станут читать и через 50-ят лет после того как она отдаст концы, то её можно будет занести в классику, пусть даже жанра.
Ещё у всех великих авторов сразу виден переход от частному к общему, без этого никак. Но это не очень просто разглядеть. Рандир, у Ночных Снайперов он есть?

[Ирма]

On 2005-06-30 18:01, рандир wrote:
По-моему в случае с «МиМ» надо каким-то образом не заставить, но привлечь. Обязательно. Бунт против обыденности или какой-либо другой бунт близок всегда. В этом плане «МиМ» - книга универсальная.

Рандир, всё в точности наоборот. "МиМ" это не бунт против обыденности. Это воспевание обыденности, восхваление обывателя. Где ты нашла там бунт? Только не говори про любовь Мастера к Маргарите, это совсем другое.

[switch]

являюсь поклонником детективного жанра...
помню то время талончиков, когда пионерский азарт был в охоте за макулатурой и потом очередь по записи на пункте сдачи
я первые талончики потратил на собрание классического французского детектива
лучшим подарком на один мой день рождение была подписка на полное собрание Агаты Кристи
Но неизменным моим детективным кумиром является Чейз...
а из современных наших авторов нравится Маринина... реально показывает действительность, но иногда зашкаливает в описании способностей Каменской...
Донцова - забавно, но жвачка, сначала свкусно, а потом надоедает...