Апокалипсис Мэла Гибсона

[Magnum]

Ты расист)

Нет, я не расист. Правда.
Расизм это домыслы о превосходстве расы, а я говорю о превосходстве культуры, цивилизации, пути развития, которые не определяются происхождением.
Разница понятна?
Если да, то пожалуйста воздержись от глупых обвинений.

Что ты вообще хочешь этим сказать?

Это значит, что отдельные достижения, которые конечно у индейцев были, не позволяют говорить о том, что на момент прихода европейцев в Америку их цивилизация была столь же развита как и европейская.
Не была.

Не во всем надо верить Гибсону.

Если ты заметила, я основываюсь не только на фильме Гибсона.

Ты христианин, но оправдавыешь убийство людей?

Где ты это прочла? Сама придумала?
Ничего подобного.
Речь и в нашем разговоре и в фильме идёт именно о цивилизации.
Каждого погибшего жаль, не важно индеец он или испанец.
Но вот показанная в фильме кровожадная культура вряд ли имела право на существование.

[dEStROY]

On 2008-07-14 23:02, Magnum wrote:
Но вот показанная в фильме кровожадная культура вряд ли имела право на существование.

Знаешь, право на существование имеет всё и вся. Не тебе судить об этом праве. И никому.

[Magnum]

Знаешь, право на существование имеет всё и вся.

Серьёзно?
Ну, что же тогда логично было бы разрешить и узаконить проведение подобных ритуалов.
Желающие их проводить найдутся.
dESTROY, ты наверное не возражал бы?

А вот я бы возражал.


[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2008-07-15 14:11 ]

[dEStROY]

Magnum, лично я бы возражал. Как и большинство, выросших с нами с тобой в одном обществе. Но это ни о чем не говорит. Наши ценности значат что-то только для нас.

[TambourineGirl]

Аид меня загреби... я-то думала, выражаюсь достаточно однозначно, чтобы не провоцировать странноватые в плане логики пассажи

Magnum, можешь обвинять меня... ну, в чём там обычно? А, точно... что преследую/гноблю/пользуюсь каким-то там статусом и... что там ещё было из камушков?... но скажу без обиняков... правда, красноречиво промолчав по поводу некоторых твоих высказываний...
Мне жаль, что ты тут совершенно не кстати разводишь дешёвую патетику своим "Чтобы было веселее смотреть на скатывающиеся с них тела?". Прям какое-то малость настораживающее увлечение приёмами жёлтой прессы с её тупым манипулированием не проверенным "фактом" или стремлением замазать бред какой-нить гипертрофированной акцентацией на чём-нибудь эмоционально ориентированном, что отвлечёт от сути... И зачем ты только этим себе обрубаешь дорогу к познанию... Или делаешь вид, что еще хуже.
Гнёшь, короче говоря, пока неубедительно. Не владеешь инфой, дорогой софорумец. В данном случае заметно, что у тебя всё, как говорится, по верхам. Читай, ну не знаю, больше и глубже... книги... и не только. Потому что вести разговор, в значительной степени замешанный на махрово стереотипном от незнания каких-то вещей языке оппонента, не то что не в кайф, а увы, пустая трата времени, которого летом и так не хватает... досадно, блин, но у меня никак не получается выйти на такой .. особенный... уровень %)
Дело, спешу заметить, не в стене и горохе и уж тем более не в хрюшках и бисере... я не навязываю своё мнение, вчитываюсь в чужое, и мне без разницы, кому и на что отвечать, в то же время, ничто, разумеется, не заставляет меня отписывать посты… свобода воли, ага... но было бы как-то невежливо не ответить на сообщение, в котором столько аппеляций к моему мнению.

Так... ну, твоё видение правильного конца и гибсоновых точек комментировать не буду, ибо у тебя там мысли вопросительно-утвердительные парЯт... все мы имеем право на полёт мысли... а про однобокость я все сказала... что именно и почему так, понятно, если читать всё в контексте.

Фильм должен приносить прибыль авторам и развлекать зрителей.
Если кроме этого он способен на что-то большее - отлично, но если он не делает первого и второго, зачем он нужен?

Ох, ё! Ну прям как в анекдоте про зоотехника и корову! Угу, то самое "А поговорить?!".
Воистину, и на кой только был нужен Ланговский "Метрополис"?! Он же чуть студию не обанкротил в хлам! К чертям половину продукции независимых кинематографистов! Она ж стоит три копейки, окупается после выхода на две и там вдобавок думать приходиться.. и уж не приведи хоссподи анализировать метафоры... не, нам такая веселуха не нада! Что? Юропейскую классику и культовые ленты тоже? А то! Там же социалка прёт, проблемы, реалии всякие... а уж если снимать берётся кто-нить типа единственного и неповторимого Эда Вуда-мл., так вообще... Ахтунг!
Или у тебя какое-то интересное понятие о развлекалове, или неширокий кинокругозор или ты просто шутишь. В любом случае, как же хорошо, что ты не киношный функционер... я очень на это надеюсь, во всяком случае...

Едем дальше...
Как же всё-таки утилитаризм прёт... "какая польза?", "зачем нужно" и проч... ты так смешно рассуждаешь в этом смысле... Сравниваешь вещи, которые сравнимы быть не могут. Ну не поплыли они куда-то там. А кто сказал, что должны? Да никто. C какого перепугу всё на земле должно развиваться в одном направлении? Вопрос, ясен пень, риторический.
Есть вещи чьим-то мозгам недоступные... для нас жизнь, скажем, нонешних амазонских племён, которые до сих пор обнаруживаются временами, сейчас, в 21 веке, в джунглях - дикость... но посмотрите на мир их глазами... всё предстанет в другом свете. Это вопрос человеческого эгоцентризма, национального чванства и короны на башке так называемого цивилизованного человечества, которая выдавила мозг мыслью, что оно - венец творенья.

Что там у нас ещё... аха... про гуманность и "гуманность"... плюс забавные до невозможности высказывания про оружие с очередной порцией вышеуказанных литературных приёмов... да, я про "с удовольствием придумывали".
К слову (и заодно в дополнение к моему 1му посту), смерть от алкалоидов, содержащихся в растительном яде и вызывающих общий паралич, - 5-10 минут... смерть от чего-нибудь, созданного светлым мозгом католиков-инквизиторов, замутнённым разве что больным воображением изобретателей и стадным эффектом применителей... ну... как повезёт.. не угадаешь ведь, положат на жаровню... или поставят в Нюрнбергскую деву... или по простому (наверное, когда сроки поджимают) ручной пилой или плюх на дыбу...

Представляете какие рваные раны получались?

Дай-ка подумать.. хм... а, вот! Правильный ответ: другие

Казалось бы какое ваше дело?

Да не казалось. В том дело и было, что дела было быть не должно. Тут можно подумать о целях, средствах и адеквате.

отдельные достижения, которые конечно у индейцев были, не позволяют говорить о том, что на момент прихода европейцев в Америку их цивилизация была столь же развита как и европейская.

О да.. это как раз к вопросу о том, что исходя из такой логики все цивилизации должны быть аки инкубаторские яйса. Это невозможно в принципе. Исходя из того, о чем речь пойдёт ниже. В разных сферах выбивались то нули то десятки. Говорить про "столь же" не совсем корректно.

Расизм это домыслы о превосходстве расы, а я говорю о превосходстве культуры, цивилизации, пути развития, которые не определяются происхождением.
Разница понятна?

Не меня спрашивают, но раз у нас тут общага... обещаю, глупых обвинений не будет.
Мне разница понятна. Это не расизм, это, скорее, шовинизм.
К слову, происхождение - это ж, по сути, просто совокупность этно-географических факторов (некая народность+территория с климатом), которые потом и потянут за собой всё остальное. И будет и путь развития, и культура и так далее... т.е. путь развития, грубо говоря, происхождением и определяется по-первости.


dEStROY, респект.

[Долли]

Европейская цивилизация построена на достижениях других цивилизаций тоже, причем не хило так. А майя?

не только сравнения Магнума "не совсем корректные", это ладно, прочитают его пост 10 человек от силы, а вот цитата в фильме меня убила. Она немного туды (в фильм) не вписывается. Это я уж не знаю как назвать. Сперва и фильм смотреть после этого не захотелось, а потом как-то интересно стало... люблю я на индейцев смотреть. А потом концовка снова взбесила. Что автор хотел этим сказать?)
Свою отрицательную роль фильм все же сыграл. Майя протестовали против этого фильма, но вот кто их будет слушать? А Гибсону, видимо, наплевать.
По поводу расизма. Ты ведь не хочшь сказать, что они одной расы с испанцами и прочими европейцами?)) Типа вот такие неполноценные они, кровожадные, здесь вмешательство правильной расы нужно. Утрирую )). Хотя я бы не придиралась, если бы не читала твой пост "100 фактов и одна ложь" (так, кажется, называется).

[ Это сообщение было отредактировано: Долли 2008-07-17 19:52 ]

[Долли]

в смысле, навряд ли я бы заговорила о расизме

[Хель]

Но вот показанная в фильме кровожадная культура вряд ли имела право на существование.

Соединенные Штаты Америки, как бессмысленная и беспощадная культура, созданная по ошибке Европы, вряд ли имеет право на существование.

[Magnum]

Грустно уважаемые читать ваши пассажи.
Если к высказываниям Долли я уже немного привык, то от других ожидал большего. Ну, хотя бы большего уважения к собеседнику.
Сколько обвинений в мой адрес! Лучше бы высказывались по-теме, я же не виню вас в безграмотности и однобокости вашего видения - обхожусь без этого.
Грубо уважаемые.

dESTROY, действительно респект, он высказался коротко и по-делу, в отличие от большинства решивших поучаствовать в беседе.
Поэтому, ему отвечу первому, может быть и другие услышат.
Существуют ценности которые могут быть различны у разных народов, и существуют ценности универсальные, которые должны признаваться любым государством претендующим на звание цивилизованного.
Одна из них - ценность человеческой жизни.
А любая культура признающая человеческие жертвоприношения попирает эту ценность и не может претендовать на звание цивилизованной.
Риторический вопрос - имеет ли право на существование в современном мире государство подобное третьему рейху?
Тебя ужасают преступления третьего рейха?
А почему же тебя не ужасают ритуалы индейцев?

TambourineGirl - спасибо за совет, читаю.
Но "махрово-стереотипный взгляд" - этот не обо мне, а о тебе.
Что такого необычного рассказала ты, чего не было в старых советских учебниках истории?
Может быть ты предложила новый взгляд на этот вопрос - нет, повторяешь приевшиеся стереотипы.

Практичность достижений европейцев это между прочим показатель того, что сделанные ими открытия
были сделаны для улучшения жизни людей.
Непрактичность же открытий индейцев говорит отнюдь не о "тяге к знаниям", а о том, что сделаны они были и использовались в ритуальных, оккультных целях.
Сама говоришь - больше нужно читать.
Посмотри в словаре термин шовинизм, чтобы не употреблять незнакомых слов.

Оружие использовавшееся индейцами, говорит о том, что они вовсе не были чужды стремлению вооружиться и причинять вред и насилие другим.
Кровожадный испанец - вот обычный стереотип, а кровожадный индеец - что-то невероятное?

Авторское кино не люблю.
Впрочем, это вопрос вкуса - одним нравится, другим нет.
Мне не нравится. Говорить сложно о простых вещах - не большое достижение.
Труднее говорить просто о сложном.

winter - за что ты так не любишь Соединённые Штаты?
Там Зену сняли.

Долли, ты вообще, о чём?
Какой пост, где читала?
Наверное в интернет не один единственный Magnum.

[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2008-07-17 18:32 ]

[Хель]

Кровожадный испанец - вот обычный стереотип, а кровожадный индеец - что-то невероятное?

Это почему же невероятное? Никто этого не отрицает, как ты упорно пытаешься всем вдолбить. Только вот эти кровожадные индейцы не приезжали в Европу, не вырезали местное население и не делали еще множество неприятных вещей. Свои проблемы с гормонами и их избытком они решали локально.
Хочешь, я угадаю, что ты на мне это скажешь? "А вот если бы они приехали в Европу, да тогда... и блаблабла..." Только давай отталкиваться от существующих фактов.

Может быть ты предложила новый взгляд на этот вопрос - нет, повторяешь приевшиеся стереотипы.

Жаль, вопрос не мне, а то я бы развернулась)) А почему ты считаешь, что предлагаешь что-то новое? И почему ты считаешь, что готов спорить со многими поколениями людей, считающих так, как считали в "махровом СССР" и совсем не только там? Да и до сих пор считают? Ты много льешь воды, даже по делу, только забываешь одну вещь: в истории всегда есть правые и есть виноватые. Серых персонажей, каких любят выбирать в ролевых играх, не так уж и много, особенно в примитивном мире. И в данной ситуации правы вовсе не те, которые нападали.
Ты не открыл ничего нового, говоря о кровожадности индейцев. Только вот ты все время забываешь, что рассматривать их кровожадность надо в их локальном, отрезанном от других, мире.

США я не люблю за многое. В принципе пример их был взят потому, что что именно представитель этой страны снял фильм, в теме о котором идет спор.
И ЗКВ снимался не в Америке)) Ну так, к слову.


[ Это сообщение было отредактировано: winter 2008-07-17 18:40 ]

[Magnum]

Зену снимал американец - это намного важнее географического места съёмок.
Ну не любишь США, и не люби.

А я тоже не отрицаю и не оправдываю "вырезание" индейцев, как это хотят представить.
Выше написано - это не оправдание, это причина.
Не понятно? Ну, извини.

[Долли]

причина носила более..эээ...меркантильный характер)

[Хель]

On 2008-07-17 18:42, Magnum wrote:
Зену снимал американец - это намного важнее географического места съёмок.
Ну не любишь США, и не люби.

А я тоже не отрицаю и не оправдываю "вырезание" индейцев, как это хотят представить.
Выше написано - это не оправдание, это причина.
Не понятно? Ну, извини.

Извиняю Без проблем. Только вот твое "неоправдание" все равно выглядит как "Я сказал, а вы не поняли? ну извините, что вы такие идиоты, кто ж вам поможет теперь"
Ты очень любишь спорить. Но в большинстве случаев бываешь не прав. Прими это как должное. Это не попытка унизить, оскорбить или заставить уйти с форума. Просто - не прав.

Насчет США. Для меня, когда место съемок - Новая Зеландия, актеры - новозеландские, полкоманды - оттуда же, само кино ну никак не американское. Вот такой у меня кривой взгляд на некоторые вещи))

[Magnum]

Но в большинстве случаев бываешь не прав.

Ну разумеется ты считаешь, что я не прав, и не только ты - поэтому и спорите.
А я считаю, что прав.
Уйти с форума? Интересно, почему мне нужно уходить с форума?

Если ты настаиваешь, я объясню своё понимание.
Испанцы для цивилизации индейцев были подобны неотвратимому стихийному бедствию призванному уничтожить эту культуру и её кровавые ритуалы.
Не пришли бы испанцы - было бы что-нибудь другое.
По-моему, Гибсон тоже не оправдывает вырезание индейцев, иначе он с удовольствием посмаковал бы сцены их истребления, которые после кровавых сцен ритуалов зрители приняли бы на ура.
Нет, ничего подобного не было - Гибсон поставил точку в фильме.

кино ну никак не американское.

А по-моему так очень американское, американистей некуда.
Серьёзно. Могу пояснить, только наверное лучше в другой теме.


[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2008-07-17 19:19 ]

[Хель]

Испанцы для цивилизации индейцев были подобны неотвратимому стихийному бедствию призванному уничтожить эту культуру и её кровавые ритуалы.
Не пришли бы испанцы - было бы что-нибудь другое.

Кто тебе такое сказал? Ну что, по твоему, Вторая Мировая для нас тоже была Концом Света, который мы обманули? Здесь есть Завоеватели и есть те, кто оборонялся. Почему это ДОЛЖНО было случиться? Я не верю в фатум. И что бы пришло, если бы не испанцы?

Уйти с форума? Интересно, почему мне нужно уходить с форума?

Это банальное перечисление, никакой логики.

ты считаешь, что я не прав, и не только ты - поэтому и спорите.

А мне вот странно, почему ты очень часто выступаешь оппозицией.

по-моему так очень американское, американистей некуда.

Окей))

[Magnum]

Кто тебе такое сказал?

Никто не говорил.
Это моё понимание, моё видение фильма Гибсона только и всего.

Это банальное перечисление, никакой логики.

Значит уходить не нужно? Ну и отлично.

А мне вот странно, почему ты очень часто выступаешь оппозицией.

Мне тоже странно, что так часто приходится выступать с оппозицией.
Обрати внимание, никто в этой теме меня не поддерживает! Вообще никто. Даже немного обидно.
Но я спорю не ради спора - просто когда читаешь вещи, с которыми категорически не согласен, и видишь как много людей такие высказывания поддерживают возникает желание высказать и свою точку зрения, чтобы была какая-то альтернатива.
Ведь я действительно считаю, что прав иначе бы не стал спорить.
Но если меня переубедят, я вполне способен признать ошибочность своего мнения.
Почему бы и нет?
Если у меня не будет аргументов, но я останусь при своём мнении - я так и скажу.
А вот почему споры со мной вызывают у многих такую лавину эмоций, мне непонятно.
Обмениваться мнениями это почти всегда интересно, зачем же переходить на личности?

[Долли]

почему такую лавину эмоций вызывают? Да потому что у тебя людоедские позиции.
Про личности. Просто иногда надо оттолкнуться от себя

[Magnum]

Ну, вот.

А меня твои высказывания ужасают, но я же не кричу - Долли ничего не понимает, Долли на мыло!
В общем: Граждане - будьте вежливы и предупредительны.

Кстати, иногда нужно задавать вопрос - правильно ли я понимаю то, что здесь написано?
Мне например твои сообщения не всегда понятны, а тебе наверное мои.
Может быть мысль изложена плохо, может быть писали одно, а прочитали другое?



[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2008-07-17 20:11 ]

[Долли]

ладно, если тебе кажется, что я слишком грубо выражаюсь, то так больше не буду.
Меня тоже ужасают твои сообщения. Я не понимаю, почему тебя ужасают мои. Не преследовали конкистадоры никаких благих целей и наделали ужасов, а оправдывать это нельзя. Это мое мнение. Что здесь ужасного.

[Magnum]

Я не понимаю, почему тебя ужасают мои.

Вопрос даже не в грубости, хотя она понятно не приемлема, а в содержании.
Сколько мы уже с тобой на разные темы спорим? Наверное с 2006 года?
Ты пробовала взглянуть на вопрос с другой стороны, - Допустим Долли ошибается...?
Хотя бы просто ради интереса. Не согласишься - ну и ладно.

[Magnum]

Ещё собственно об индейцах, о том почему их цивилизация была уничтожена.
Говорю именно о цивилизации, а не о самих индейцах.

Немного фантастики.
Представьте, что этого бы не произошло.
Америку не открыли, конкистадоры не покорили индейцев и их цивилизация развивалась дальше.
Что бы тогда получилось?
Один из вариантов - возникла бы очень сильная, технически развитая, занимающая огромный материк цивилизация, возможно даже единое государство, которое практиковало бы подобные культы и ни в грошь не ставило бы человеческую жизнь.
И однажды они сами пересекли бы океан....
Уже не на утлых лодках, а на чём-нибудь спроектированном с помощью их математических расчётов.

С чем бы тогда столкнулась Европа? И что бы от неё осталось?

[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2008-07-17 21:24 ]

[Долли]

если я допущу, что ошибаюсь и приму другие взгляды, то это сигнал к тому, чтобы меня кто-нибудь хороший пристрелил.
Фантастика - это всего лишь фантастика и у тебя всего лишь один из вариантов. Давай не будем фантазировать - реальность не нафантазируем. Подобная фантазия всегда выглядит как оправдание. + это был бы очень долгий процесс, и они могли пойти не по европейскому пути развития, вернее, пошли бы совсем другим путем. Худшим или лучшим - хз. Но трудно представить более худший путь, нежели европ. Мне не нравится, например, когда какие-то сволочи твердят, что если бы не было Второй Мировой, то было бы перенаселение и было бы еще хуже. Это из той же оперы. Надо все примерять на себя - ведь нам не приятно, когда такое говорят.

Может, с Европой было бы то же, что было бы с Испанией, когда мусульмане пришли? Я не говорю, что это хорошо или плохо, но отлично от прихода тех же испанцев в ЦА. Но даже это сравнивать неуместно.

[ Это сообщение было отредактировано: Долли 2008-07-17 23:30 ]

[Integral]

Ух ты!!! Не тема, а сплошной праздник!!! И Магнум, как всегда жжОт!

Существуют ценности которые могут быть различны у разных народов, и существуют ценности универсальные, которые должны признаваться любым государством претендующим на звание цивилизованного.
Одна из них - ценность человеческой жизни.

О!!! Тут о каком времени речь идёт? О 15 веке? Вот жи ё! Восхищаюсь испанцами... Уже в 15 веке они претендовали на звание цивилизованного общества с главной его ценностью - ценностью человеческой жизни!!!

Что такого необычного рассказала ты, чего не было в старых советских учебниках истории?
Может быть ты предложила новый взгляд на этот вопрос - нет, повторяешь приевшиеся стереотипы.

О ё! "Я ж не знала..." (с)
К черту учебники! К черту исторические факты - сборище "приевшихся стереотипов"!!! Нет! Я пойду дальше... К черту математику и теорему Пифагора! За столько лет, кому они только не приелись
Однако... ближе к делу... Что резануло глаз лично мне...

Посмотри в словаре термин шовинизм, чтобы не употреблять незнакомых слов.

Магнум, "посмотри в словаре термин шовинизм, чтобы не употреблять незнакомых слов." (с)
Речь не про мужской
Вероятно с Вашей стороны, не было даже попытки вникнуть в то, что пишет человек. Магнум не захотел сделать домашнее задание, элементарно "погуглиф" Сделаю его за Вас...

Шовинизм (фр. chauvinisme) - Идеология и политика воинствующего национализма, проповедующая национальную и расовую исключительность одного народа, ненависть и презрение к другим народам и разжигающая национальную и расовую вражду. В отличие от национализма, шовинизм проявляется лишь у доминирующей, господствующей нации.
а если бы Вы потрудились поискать определение термина чуток дальше словаря, то нашли бы ссылочку на материал Игоря Кона «Психология предрассудка»здесь
совсем небольшая статья... но как четко и просто написано в том числе и о стереотипах... и о индейцах...
А вступление мне особенно понравилось... Поменяйте слово "цыган" на "индеец" и будет про Вас
Ну и в окончание…

В общем: Граждане - будьте вежливы и предупредительны.

ага.. а еще честнее... прежде всего к оппонентам. Хотите что-то неприятное сказать - говорите, а не прячьтесь за приторно-наигранной вежливостью исподтишка пытаясь ерничать, как последний слабак. Это впервую очередь, относится в Вам Магнум, от Вашей наигранной вежливости уже тошнит на самом деле. Все-то на Вас кидаются неоправданно, а Вы такой белый и пушистый. Ну-ну...





[ Это сообщение было отредактировано: Integral 2008-07-18 00:46 ]

[Magnum]

Ну, если тошнит - не читайте.

А теперь, приведите пример, где в моих высказываниях есть что-нибудь из этого:

проповедующая национальную и расовую исключительность одного народа, ненависть и презрение к другим народам и разжигающая национальную и расовую вражду.

Или извинитесь, если найдёте в себе смелость на это.
А то надоело уже - не понимают ничегошеньки, зато считают себя вправе разбрасываться такими определениями.

А вступление мне особенно понравилось...

А дальше вступления, прочитали?

Уже в 15 веке они претендовали на звание цивилизованного общества с главной его ценностью - ценностью человеческой жизни!

Ну, если сравнить с индейцами того же века, то да - вполне могли претендовать. Может быть и не все, но общество в целом - да.

Советские учебники истории, действительно во многом - сборище стереотипов.
История - это не совсем математика.
А исторические факты, ещё нужно трактовать.

Хотите что-то неприятное сказать - говорите, а не прячьтесь за приторно-наигранной вежливостью исподтишка пытаясь ерничать, как последний слабак.

Говорю, говорю настолько много и настолько малоприятно, что сбежались все "столпы" форума, чтобы мне возражать.
Но говоря всё это я не выхожу за правила приличия и нормативной лексики.
Не передёргиваю факты и не оскорбляю собеседников.
Считаете культуру общения проявлением слабости? Ну, о Вас это говорит очень красноречиво.
Знаете, не так-то просто одному возражать всему форуму.
Не верите - попробуйте как-нибудь.
Гораздо проще - быть в "стае" и злобно тявкать из неё, как Вы например.





[ Это сообщение было отредактировано: Magnum 2008-07-18 03:08 ]

[Magnum]

всего лишь один из вариантов.

Долли, конечно это лишь один из вариантов, абсолютно вымышленный, но не исключённый.
Речь о том, такая цивилизация, которой стало принято восхищаться на самом деле представляла опасность.
Не только для Европы, но и для них самих, для людей вообще.
Ну, не должны люди приносить в жертву людей!
Правда?
А тот, кто может спокойно на это смотреть и оправдывать "особенностями культуры" или удивительно глуп или удивительно жесток.
Европа от этого ушла, когда пришло христианство, а индейцы даже не собирались....
Их очень жестоко подтолкнули к этому.
Очень жестоко, но в правильном направлении.

[Integral]

Magnum ха-ха! да Вы и на ссылку поленились щелкнуть! И после этого Вы еще удивляетесь, почему именно Ваше считают однобоким???
О нет! Оно не просто однобоко и даже не столько... Оно просто поверхностно! Вы настолько "плаваете" в предмете о котором спорите, что кроме смеха и маленькой кучки нелицеприятных мыслей Ваше мнение ничего более вызвать не в состоянии

Расширю маленько определение шовинизма, для тех кто в очередной раз поленился вникнуть в тему:

Под шовинизмом понимается политика подавления этнических, национальных и религиозных меньшинств от имени «превосходства», «главенства», «старшего брата» и так далее.

А теперь, приведите пример, где в моих высказываниях есть что-нибудь из этого:

да не вопрос... Малая толика шовинизма:

если бы в Америку не пришли Европейцы индейцы скорее всего так и остались бы со своими верованиями и человеческими жертвоприношениями

Расшифровываю : Старший брат пришел и сделал глупый индейцам хорошо...

Это в Европе были и замки, и готические соборы, и корабли способные пересечь океан, и навигационные приборы, чтобы знать куда плыть....

Практичность достижений европейцев это между прочим показатель того, что сделанные ими открытия
были сделаны для улучшения жизни людей.

Расшифровываю : Европейская культура настолько превосходила варварскую индейскую!

и т.д. и т.п.
Может, наконец, постараетесь хотя бы чуть-чуть изучить предмет?

А дальше вступления, прочитали?

Я не Вы... Разумется прочитала, и не один раз

[Хель]

не понимают ничегошеньки, зато считают себя вправе разбрасываться такими определениями.

Позволь оттолкнуться от этих слов
Чем дальше я читаю твои мессаги, тем больше убеждаюсь, что ты споришь только ради самого спора и потому, что, однажды начав, просто не можешь уступить)) Вот уж прости, но логики с твоей стороны я в этом споре не вижу.

Практичность достижений европейцев это между прочим показатель того, что сделанные ими открытия были сделаны для улучшения жизни людей.

а открытия, сделанные кровожадными индейцами задолго до того, как Европа поднялась с четверенек и начала пользоваться эти открытиями? А Египет, который, между прочим, до сих пор страна гораздо более отсталая, чем европейские? и многие другие примеры?:? Ты меня, конечно, извини, но ты мне напоминаешь одного мальчика, с которым мы как-то тоже спорили по поводу того, плохо или же хорошо поступил дедушка Ленин, когда разогнал монархию. Так вот выяснилось, что все его доводы основывались только на том, что, оказывается, его предки тогда имели большой вес в обществе, а вот ему уже этого веса не досталось. Зависть его гнобила, понимаешь.
Вспоминая наши предыдущие дискуссии: что лично тебе сделали страны третьего мира, что ты так рьяно, хотя и достаточно завуалированно поначалу, осуждаешь их действия, политику и образ жизни?


[ Это сообщение было отредактировано: winter 2008-07-18 09:40 ]

[RenarD]

А тот, кто может спокойно на это смотреть и оправдывать "особенностями культуры" или удивительно глуп или удивительно жесток.
Европа от этого ушла, когда пришло христианство, а индейцы даже не собирались....

Европа от этого ушла, когда пришло христианство???
смешно...
Да "святая инквизиция"(о которой уже писалось выше) со своими извращенными пытками пролила невинной крови, больше чем все жертвоприношения вместе взятые
а если еще вспомнить все крестовые походы....
К слову, тот же самый фашизм родился именно в этой христианской Европе...

Я не оправдываю жертвоприношений, как и насилие в принципе, но если быть обьективным, от рук испанцев погибло куда больше индейцов, чем от этих самых жервоприношений....

[dEStROY]

On 2008-07-17 18:23, Magnum wrote:
Существуют ценности которые могут быть различны у разных народов, и существуют ценности универсальные, которые должны признаваться любым государством претендующим на звание цивилизованного.

Цивилизованность - вещь относительная) Посмотри на нашу сегоднящнюю цивилизованность люди, к примеру, через тысячу лет, ужаснуться - какие же варвары жили в то время! )
Я думаю и майя и другие цивилизации и государства, где имели место человеческие жертвоприношения, тоже считали себя цивилизованными, а свои ритуалы - ничуть не варварскими, напротив - святыми, дар богам, спасение народа ценою жизни некоторых жертв, которые зачастую сами клали голову под топор веря в правильность этого действа - и кстати, ты сможешь сказать такому человеку что он не прав, что его вера - лжива и неправильна, что его ценности не истинны? Я боюсь это выйдет очень глупо. Потому что еще раз повторюсь, твои ценности это ЛИШЬ твои ценности, не более. Не думай, что эти ценности, даже, по твоему мнению, универсальные, имеют всегда и везде такое же значение как для тебя. Это глубокое заблуждение. Мир намного более широк и неодназначен, чтобы сохранять такую статичность.

[ Это сообщение было отредактировано: dEStROY 2008-07-18 12:13 ]

[Magnum]

Ладно, ещё раз про определения.

Шовини́зм (фр. chauvinisme) — провозглашение и пропаганда национальной исключительности, противопоставление интересов одной «титульной», «коренной», «главной» нации интересам всех других наций и меньшинств, распространение национального чванства, разжигание национальной вражды и ненависти. Под шовинизмом понимается политика подавления этнических, национальных и религиозных меньшинств от имени «превосходства», «главенства», «старшего брата» и так далее.

ШОВИНИЗМ, шовинизма, мн. нет, м. (полит.). Крайний национализм, проповедующий ненависть, презрение к другим народам и разжигающий национальную вражду....

Итак, говоря о Европе, я не выделяю одну конкретную нацию, я говорю о европейской культуре в целом. Сколько наций в Европе?
Сколько различных племён было в Америке?
Более того я не говорю, о том, что коренное население америки само по-себе хоть в чём-то уступало хоть одной из европейских наций.
Ничего подобного.
Так, что вам Integral следовало бы извиниться, но вместо этого вы спорите.
То, что в целом на момент открытия Америки европейские достижения превосходили достижения индейцев исторический факт. Спорить с этим глупо.
Так же глупо спорить и с тем, что христианство, с любой точки зрения превосходит шаманизм.
Даже атеист способен это понять.

О сравнеини ритуалов и "инквизиции", я уже отвечал.
Потрудитесь узнать о количестве смертных приговоров вынесенных инквизицией за весь период её существования, сравните с количеством оправдательных.
Впрочем даже те, что были, конечно трагедия.

Я думаю и майя и другие цивилизации и государства, где имели место человеческие жертвоприношения, тоже считали себя цивилизованными, а свои ритуалы - ничуть не варварскими....

Конечно, об этом и речь.
Они жили в замкнутой системе, им себя даже сравнить было не скем.
Откуда же возьмутся посылки для отказа от подобных ритуалов?

winter, при всём уважении ты говоришь совершенно о другом.
Может отдельную тему создашь?
У меня нет ни малейшей неприязни к странам третьего мира. Напротив мне жаль людей живущих в них.
Неприязнь могут вызывать только лидеры, обрекшие народы этих стран на такое существование.
Но, ещё раз - это другая тема.

Ну и ещё раз про индейцев.
Злодеяния отдельных европейцев в Америке были ужасающи. Ещё более ужасающими от того, что они были христианами.
Но не все европейцы творили зло. Были безоружные миссионеры, которых умерщвляли индейцы.
Были люди сохранившие честь и достоинство.
Они были.
Что дало открытие Америки коренному населению - оно разомкнуло их закрытую систему, принесло новые знания и более гуманную культуру.
Об этом фильм Мэла Гибсона.
Это моё мнение, которое я хотел высказать, что и сделал. Продолжать разговор в атмосфере злобы мне не хочется.
Спасибо за внимание.