Поговорим о литературе?

[blacky]

Ну, что ж, выбирать, я полагаю, надо из бестселеров - которые на многие языки переведены? Иначе сужается влияние?

Первое, что пришло на ум - Бах

[рандир]

"Чайка", видимо? Почему? Считаете она что-то сдвинула в сознании людей?

[Ирма]

Блэки и рандир, читаю я тут вашу дискуссию и усмехаюсь. Много вы книг перечисляете, но вот какая штука. То всё книги малоизвестные да иностранные, а что современная наша литература и не существует вовсе?

[blacky]

"Чайка", видимо?

Скорее, "Иллюзии". Кстати, сложно как-то про всех говорить

[рандир]

Амир, вы не усмехайтесь по напрасну, а предлагайте конкретные варианты. А то то опять какие-то пустопорожние замечания. Что из перечисленного вы считаете малоизвестным и незначительным? Что вам самому кажется значимым? Если вы хотите предложить русские книги, то какие?
Современная литература существует, но вряд-ли о ней можно рассуждать как об изменивший мир. Тут уже был разговор о том, что некоторые вещи проверяются лишь временем. Можно пообщаться на тему: книги повредившие России/изменившие Россию, современное общество. Хотите? Милости просим.

[рандир]

Да, а мне вот казалось, что большинство людей ограничились только "Чайкой", хотя и утверждают, что Бах открыл им глаза на мир.

"Над пропастью во ржи" - банальная истина. Но книга потрясла целое поколение молодежи. Дала ей систему идеалов, и косвенно повлияла на движение хиппи.

[blacky]

Дык, это же чудо, что до "Иллюзий" добрались не все Гы, значит я права, предположив влияние Баха на людей. У меня был один знакомый, практически плешь мне проел на тему "Баха, открывшего ему глаза на мир". Пришлось прочитать. "Чайка" - это просто детская сказочка

[рандир]

blacky, такие знакомые, судя по всему, случались с каждым. Правда у меня была знакомая, восторженная такая девочка. А у нее, соответственно, знакомый. И все друг другу по цепочке промывали мозги. Когда дело дошло до меня, пришлось сдаться. Никаких особых восторгов от Баха я не испытываю. А как можно "Чайку" читать вообще не понимаю. Особенно человеку с чувством юмора. Единственное, что понравилось - это "Далеких мест не бывает". Видимо в силу своих микроскопических размеров.

[blacky]

Ой, ну хоть кто-то нашелся, кто не любит Баха
Мне кажется, что в этом авторе мы с вами сошлись. Теперь ваша очередь называть вредную книгу

[рандир]

А вы искали того, кто не любит Баха? Что же сразу не сказали? Я люблю говорить про то, что терпеть не могу. )

Я же говорю "Над пропастью во ржи". Вредная не вредная, а влиятельная. Ну и частный случай нанесения непоправимого вреда - Марк Чэпмен, убивший Джона Леннона.

А еще... Еще конечно же Дж. Р. Толкиен, наш незабвенный. Некоторые даже усматривают в его трудах связь с сатанизмом. В особенности это касается ролевых игр. Но, как бы там ни было, за появление последних мы обязаны именно мирам Толкиена.

[ Это сообщение было отредактировано: рандир 2005-07-28 18:13 ]

[blacky]

Я же говорю "Над пропастью во ржи".

Да, зарапортовалась, прошу извинить

Хотела что-нибудь из русской литературы привнести - Достоевского или Толстого, но вот подумалось, что русская литература имеет скорее описательный характер.
Т.е. по следам Раскольникова или Карениной мало кто пошел. Но с кого-то они были списаны.

[Ирма]

Впервые согласна с рандир Считаю книги Толкина вредными, очень вредными. Примитивнейший до невозможности сюжет, отсутствие положительных героев. И самое главное то, что книга рекомендована для детей.

[Assistant]

Бедные, конечно, Бах с чеховской Чайкой... Всегда, когда слышу о нелюбви к классикам, вспоминаю Рину Зеленую с её знаменитой фразой: они стольким нравились, что теперь могут выбирать...
Впрочем, эти чувства очень показательны. Чайка и фуги Баха очень просты, чтоб быть доступными сложным натурам современных молодых людей, как правило, отдающим предпочтение затейливым и чересчур узорчатым "шедеврам" постмодернизма или сюрреализма.

On 2005-07-28 18:18, blacky wrote:
Хотела что-нибудь из русской литературы привнести - Достоевского или Толстого, но вот подумалось, что русская литература имеет скорее описательный характер.

В практике современного литературоведения всегда было принято рассматривать русскую литературу - как наиболее аналитическую. "Совесть нации"... Попробуйте о другой литературе сказать нечто подобное.

Т.е. по следам Раскольникова или Карениной мало кто пошел. Но с кого-то они были списаны.

Ещё как "пошли", хотя и в американской литературе - полно Карениных и Раскольниковых у Фицджералда и Хемингуэя.
А вот пожалуй «Крейцеровой сонаты» и «Цветов запоздалых», действительно, не найти.

[blacky]

Вот еще вредный автор - Виктор Суворов

[blacky]

On 2005-07-29 09:56, Assistant wrote:
Бедные, конечно, Бах с чеховской Чайкой...

Мимо Бах без чеховской Чайки. Бах со своей собственной Чайкой (по имени Левингстон, хотя могу и ошибаться) и со своими Иллюзиями. Только не говорите, что никогда не слышали этого автора. Даже мне пришлось прочитать

Ещё как "пошли", хотя и в американской литературе - полно Карениных и Раскольниковых у Фицджералда и Хемингуэя.

Мы обсуждаем влияние на поведение людей в целом, а не сюжеты в литературе. После прочтения Анны Карениной больше народа под поезда бросаться не стало.


Ирма, чуть заикой не оставила )) Может лучше Ипполиту возродить?

[Assistant]

Облопошили... Я, кажется, сама начала песню этого полёта. Хотя люблю и Чайку, и Единственную.

Народ бросаться стал в литературе потерянного поколения - чаще - и это явилось результатом как раз 19-го века.

[рандир]

Да будет вам Assistant. Ведь сами знаете, реализм, сюр – один крест. В жизни это никак не помогает. Так что, главное чтобы по сердцу было. И разве в так называемой классике мало сложных сюжетов?

Что читает в подавляющем большинстве современная молодежь, я даже боюсь предположить. Но не сюр – это точно. Может Доноцову? Книжку про бригаду? Или Кэндис Бушнелл? Ее, кстати, уже перевели на русский? Было бы небезынтересно выяснить, что нынче популярно. Может звезда очей наших, прелестница Ирма подгонит какое-нибудь исследование на эту тему?

Насчет взаимоотношений Баха с молодежью вы не правы. Он одно время был чуть-ли не наимоднейшим молодежным писателем. И его «простые фуги» оказывались невероятно востребованы. Тем не менее, некоторые девочки, прочитав «Чайку» под нажимом своих мальчиков, утверждали, что это какая-то заумная муть. Вот оно как бывает, однако.
Мне, например, та же «Чайка» не нравится из соображений скорее не литературных, а мировоззренческих. Вся эта буддистская начинка - абсолютно не близка. Неинтересная и ненужная мне система идей. Книга сама по себе может быть и хорошая. Особенно на уровне фабулы. Но в личном плане отторгает, потому что, если не лукавить и не делить на восемнадцать, то приходится признать, что "сказочка" все-таки не так уж проста и совсем не для всех. Слишком уж напористо она пытается нашпиговать сознание достаточно спорными взглядами.

Впервые согласна с рандир Считаю книги Толкина вредными, очень вредными. Примитивнейший до невозможности сюжет, отсутствие положительных героев. И самое главное то, что книга рекомендована для детей.

Ирма, наконец-то с вами можно общаться так, как нестерпимо хочется c самого начала! Девочка моя, не надо со мной соглашаться. В отношении Толкиена, я привожу несколько распространенных мнений относительно вредности книги, только и всего. Про покойного профессора мы уже говорили. Так что возвращаться не будем.
Насчет рекомендации детям. Вы правы - ужасно! Кстати, у вас проснулся материнский инстинкт? Но мы то с вами не они. Мы то понимаем, что чем потчевать "цветы жизни" сатанинскими сказочками, лучше сразу бахнуть по школьникам Лимоновым. Уж истреблять, так истреблять.
Кстати, книги Толкиен для своих сыновей писал, так что ничего удивительного, что они рекомендованы дитЯм.

blacky, ну по следам Раскольникова и Карениной идти не обязательно. Ведь тонкость в том, что массовый сдвиг в сознании обеспечивает универсальность идеи, а не поступка. Само-собой, что ни с того ни с сего старушек пачками укладывать не начнешь. А вот будь у Раскольникова некая привлекательная система взглядов, как у героя Селинджера или более подходяще - Лимонова, и все бы могло сложиться несколько иначе.
Вот Печорин с Базаровым - другое дело. Но тут многое писалось постфактум. Нигилизм был распространен, некое «потерянное» поколение молодых дворян уже существовало. Не исключаю, что эти герои продлили какую-то дополнительную моду на холодную отрешенность и разочарованность, но не более.

[blacky]

Мне, например, та же «Чайка» не нравится из соображений скорее не литературных, а мировоззренческих.

Слишком уж напористо она пытается нашпиговать сознание достаточно спорными взглядами.

Да-да-да

Вот Печорин с Базаровым - другое дело.

Думала сегодня по дороге на работу - не добавить ли "Героя нашего времени" к вредным книгам, поскольку сама долгое время была под обаянием Печорина. Увы и ах, такой же хладности в себе добиться не удалось.
Тургенева не рассматривала, хотя, конечно, Базаров - фи. Он мне уже не нравился. К тому моменту начался переходный возраст и всем назло писала сочинения какой Базаров плохой. Правда, в нашей школе собственное мнение уважали. Тройки ставили только за грамотность.

Подумала было про "Что делать?", однако, теория разумного эгоизма мне довольно близка. А более я оттуда ничего не помню.

[Assistant]

Да дурачимся мы (раскусил-таки). И молодежи рекомендуем. Классика как раз и сложна своей простотой. Везде можно заблудиться.
И кстати, молодым людям иногда только это и надо: блуждать, мечтать, самим себя водить за нос. А тот, кто на самом деле начинает читать,
уже не может остановиться - и вбирает все, до чего может дотянуться - без анализа чужих проблем, зато с полным восторженным погружением в свои собственные.
Жизнь обширнее многозначительных полутонов и внушительных образов любого направления и жанра. И модернистические сказки ничем не хуже других текстов - не люблю пафоса - но признаюсь нравятся мне, универсальные концепты - добра и счастья. А где еще их искать как ни в литературе? Для чего она нужна - неужели только Золя и Набокова???

[рандир]

Кому не нравился Печорин? К сожалению, а может к счастью благородное равнодушие нарочно выработать нельзя. Да и женщин обижать жалко.

А вот вредная книга - Даниил Хармс "Веселые ребята". Навредила лично мне. Не могу серьезно относится к классикам. Беда какая-то. Чуть что, вспоминаю как Толстой за Пушкиным с костылем гоняся, а Тургенев спешно уезжал в Баден-Баден. )

[Ирма]

Блэки, Витя Суворов вредный автор??? И чем же он вреден? Две его книги («Освободитель» и «Аквариум») считаю очень хорошими. Остальные нравятся гораздо меньше, или совсем не нравятся. Но вот «Ледокол» или «Беру свои слова обратно» надо в школе по литературе проходить. А то там про войну только книги Бориса Васильева и прочих. Надо же показать детям и другой взгляд на войну, а не только плохо нарисованный и лживый лубок российско-советского производства.

[Ирма]

Рандир, давайте без брутальности, оно здесь конечно очень хорошо смотрится, весело. Но девочка в песочнице Или я настолько моложе вас что действительно ещё маленькая девочка по сравнению с вашим немалым возрастом Семеро по лавкам?

Вредность толкина не в его сатанизме, а в том что его герои ничему хорошему не учат. Вы разве не заметили что герои ДЕТСКИХ сказок все как один КУРЯТ И ПЬЮТ, пусть пиво, но что с того? Представьте себе героев наших сказок курящими или во время обеда закладывающих за воротник? Только в песнях группы «Сектор Газа» И это я не говорю что хоббиты в целом беспомощные, трусоватые, что между Сэмом и Фродо несмотря ни на что все равно дистанция, потому что Фродо это сэр, а Сэм простолюдин. Что книга это желаемое автором видение второй мировой, где Саурон это Гитлер, Саруман – Сталин, хоббиты – англичане, эльфы – американцы, ну а кольцо – атомная бомба. Правда к чести автора всё же стоит сказать что своих англезов он выставил довольно неприглядными хоббитами

Очень вредной считаю книгу «Лолита» Набокова, гнусная попытка оправдать насильника и под этой идеей протащить идею о том что мол в 14-ть лет уже можно.

По идее вредная, хотя написано просто превосходно книга В. Ерофеева «Москва – Петушки». Восхваление пьянчуги. Пусть там и другой смысл, но огромное количество воспринимает книгу как подтверждение того что мол у нас всегда была страна алкашей.

Ну и откровенно вредительская книжонка «Домострой» пусть она и очень старая, но ведь и «Манифесту» уже более полутора веков

[blacky]

Надо же показать детям и другой взгляд на войну, а не только плохо нарисованный и лживый лубок российско-советского производства.

Да, именно поэтому и вредный, что взглад показывает лживый, бездоказательный, облеченный в художественную форму, приятную для прочтения.
Как минимум в "Ледоколе" мне не нравится его видение "как и из-за чего началась вторая мировая война".

[рандир]

Ирма, пора сменить круг общения. Вас, возможно, удивит, но обращение "девочка моя" в обычной среде по прежнему значит то же, что и 300 лет назад. В нем нет и тени брутальности. К возрасту это тоже имеет минимальное отношение. Просто существо, которое совершенно искренне считает, что "Лолита" книжка про насильника-педофила, "ВК" памфлет на вечно злоупотребляющих англичан с волосатыми ногами, а "Мастер и Маргарита" история про черта в ступе и грязные кальсоны не хочется называть иначе как: «девочка моя». %} Уж не обессудьте! Семеро по лавкам не сидят, но к детской непосредственности у меня самое нежное отношение. )

Кстати, Ирма, вам не кажется странным, что такое количество признанных книг, любимых и неоценимо важных для литературы являются вам в столь неприглядном свете? Одно из двух, либо пол мира читает какую-то несусветную мерзость, либо ваше видение произведений все-таки чуточку поверхностно. Какой вариант вам симпатичнее?

Очень вредной считаю книгу «Лолита» Набокова, гнусная попытка оправдать насильника и под этой идеей протащить идею о том что мол в 14-ть лет уже можно.

А кому навредила бы «Лолита», даже будь столь комичная трактовка действительной правдой? Вы думаете, что 14-летние девочки читают «Лолиту»? Или большинство из них прочтет её к 18 не споткнувшись на третьей странице? Скажите честно, вы вообще видели жертв этой книги?
Даже если опасаться, что подростковое сознание в силу отсутствия опыта и отсутствия ума может понять книгу наибуквальнейшим образом, все равно существует неколебимая гарантия того, что доберутся до самой книги единицы. Для полупорнографического романа «Лолита» написана слишком сложным языком. Так кому же она может навредить со столь сомнительными шансами на массовость?

под этой идеей протащить идею о том что мол в 14-ть лет уже можно.

Да вы оказывается ханжа. А что, считаете в 14 лет еще нельзя? Странно, а ваш любимый писатель Эдуард Лимонов как раз требует обратного. В «Другой России» было так: «В здоровом обществе надо начинать секс не позднее 13 лет, как уже указывалось, а в случае опоздания следует лишать девственности торжественно, в день рождения. Сегодня в школах сидят на партах такие 13-летние и 15-летние "девочки" - что парты трещат от расцветших телес. Им не место на партах - им место в постели. Девочек нужно быстро переводить в девушек, - пусть совокупляются, - результат будет разительным. Результатом будет не расшатывание общества, а напротив - общество успокоит свои неврозы».
Видите, в 14 лет по Эдичке уже все можно. Какой там Набоков - тишайший профессор литературы, когда тут такие масштабы затрагиваются! Или вы с Лимоновым не во всем согласны?

Откровенно вредная книга – Поваренная. Сотни тысяч женщин ежедневно угрохивают невиданное количество нервов, продуктов и котов в стремлении угодить любимому мужу.

[Ирма]

Блэки, как это бездоказательный? Суворов не сплошь и рядом врёт в своих книгах. Лучше сказать будет, что врёт столько же, сколько и классические авторы про войну Необходимо освещение войны с разных точек зрения. У нас в любой литературе, художественной ли публицистической ли, давалось только 60-ят процентов правды о войне, а сорок стыдливо умалчивалось. И о том что миллион советских граждан воевал на стороне Германии, и о том что за 1941 три с половиной миллиона сдались в плен, и о том что в 1943 без всякой блокады в Казахской ССР был такой же голод как в Ленинграде, и о заградотрядах, и о том что освободительная Красная Армия в Европе по жестокости не уступала эсэсовцам, и ещё много о чём.
Так что нужна разная литература, и Суворов тоже. А то уж очень однобокий взгляд получается, не литература, а сплошная пропаганда.

[Ирма]

Рандир, к вам до сих пор обращаются «девочка моя»? Но ко мне никто так никогда не обращался, даже в детстве И при обращении к другим я этого никогда не слышала, ни «девочка моя», ни «мальчик мой».
Вообще-то сии обращения допускаются только между людьми которые состоят друг с другом в родственных или интимных отношениях Рандир, вы что предпочитаете?
А что бы закрыть вопрос про возраст, просто укажите его в данных Или для вас этот поступок невозможен?


И снова вы ко мне с любовью, я вас по моему существом не называла. Так можно скатится и до слово на букву С, которое обозначает самку собаки

Про «Лолиту».
Вы что решили поспорить и с УК? Знаете вступление в половую связь с лицом, не достигшим 16-ти лет расценивается как изнасилование, пусть даже всё произошло и по обоюдному согласию. Так что Гумбольдт явный насильник. И причём тут подростки? Книга рассчитана вовсе не на них, а на тех кто в возрасте Гумбольдта. Не знаю, какие там цели преследовал Набоков, но его книга служит очень часто именно этому.
О Лимонове.
Знаете у В.И. Ленина есть такая цитата «Учиться, учиться и учиться» её писали раньше везде, и выглядело дело так что Владимир Ильич сказал что надо учится вообще, в школе и т.д. Хотя сказал он это комсомольцам – это раз, и два «Учиться, учиться и учиться. Коммунизму настоящим образом» Согласитесь уже совсем другой смысл цитаты То же и с Лимоновым, не надо выдёргивать из контекста. Про начала сексуальной жизни он кстати писал что всё очень индивидуально. И ещё много чего

О Властелине Колец.
Неужели вы не нашли ни одной детской сказки где герои курят? Как, неужели? А уж пьют, разве нет такой? Обязательно поищите Не всё же хоббитам в одиночестве скучать.

О Мастере и Маргарите.
Чёрта в ступе я там не увидела, но вот Люцифера ещё в первой главе. Там где на скамеечке у Патриарших дело было

Теперь о том почему так много книг плохи. Да, а ведь в натуре много! Что же такое! Кстати, а кто князь мира сего? Ну, то есть кто руководит миром?

[blacky]

Блэки, как это бездоказательный?

А вот так.

Суворов не сплошь и рядом врёт в своих книгах.

Смешная фраза. Даже ты допускаешь, что все-таки где-то врет.

У нас в любой литературе, художественной ли публицистической ли, давалось только 60-ят процентов правды о войне, а сорок стыдливо умалчивалось.

И опять-таки, 40 - умалчивалось, а не было откровенным враньем. Чувствуешь разницу? Нет?

И о том что миллион советских граждан воевал на стороне Германии, и о том что за 1941 три с половиной миллиона сдались в плен, и о том что в 1943 без всякой блокады в Казахской ССР был такой же голод как в Ленинграде, и о заградотрядах, и о том что освободительная Красная Армия в Европе по жестокости не уступала эсэсовцам, и ещё много о чём.

И Суворов об этом не пишет.

Знаешь, ты уже один раз облажался со своими точными знаниями, что при социализме не было дефицита. Твои познания о ВОВ еще более смутны.

А то уж очень однобокий взгляд получается, не литература, а сплошная пропаганда.

Вот, Суворов и есть не литература, а завуалированная пропаганда. Вредный автор, очень вредный. Вот, Ирма тому пример - уже зазомбирована.

[Ирма]

Да, Блэки, ты права. Суворов про большинство из вышеперечисленного не писал. Ну разве что про пленных. Но его взгляд на вторую мировую, что Союз начал вторую мировую, тоже имеет право на существование. Разве нет?
Спорить с тобой о истории войны лучше на регулярной встрече. Но я больше чем уверена что мои знания окажутся больше чем твои. С дефицитом я не облажалась, я просто не тороплюсь с ответом в той теме, но ладно, отвечу пораньше.

Если так хочется опровергнуть Суворова то надо не просто писать «А вот так», а хотя бы привести в пример такую очень хорошую серию книг Александра Исаева «Антисуворов: большая ложь маленького человека»




[ Это сообщение было отредактировано: Ирма 2005-08-01 18:09 ]

[blacky]

Разве нет?

Имеет. Но... обличенный в хорошую художественную форму он подменяет саму историю. В этом вред. Ирма, мы говорим о разных вещах.

Спорить с тобой о истории войны лучше на регулярной встрече

Лучше вообще не спорить

[Ирма]

Да, нет мы об одном и том же

Просто надо всегда иметь свою голову на плечах, и думать над прочитанным материалом. А не слепо ему верить. Я вот допустим на сто процентов не верю ни Суворову, ни вышупомянутому Васильеву. Потому что в чём-то тот врёт, в чём-то этот. ну и правду они конечно тоже говорят. В общем вывод: думайте сами и никто вас не зазомбирует.