Надо ли отстаивать свою позицию?

[Caesarion]

Идея темы возникла в связи с сообщениями Assistant в Рождестве, Озлобленных шипперюгах и, возможно, некоторых других темах; также и в связи с тем, что в январских событиях некоторые люди принимали активное участие, другие же - гораздо меньшее, а ведь могли бы. Присоединиться к разговор приглашаются, разумеется, все желающие (только пожалуйста, Ирма и Assistant, не надо как в прошлый раз).

Ситуация такая: есть два подмножество людей (назовём их Я(от слова яркие) и Т(Тихие)) в одном множестве (оно будет О(Обсуждаемые)). Остальных людей (не входящих в О) назовём С(Судьи). Классический вопрос "А судьи кто?" переформулируем в "А судим кого?"

Чтобы всё не было так абстрактно, пример можно взять из закрытого Негатива к лесбиянкам. О - лесбиянки, Т - большинство из них, Я - ну, например, ТАТУ, С - не лесбиянки, а ещё лучше - натуралы (обоих полов). Но не гомофобы. А ещё лучше - гомофобы, ставшие такими именно благодаря ТАТУ.

Судим, по идее, О. Но рассмотреть абсолютно всех невозможно. Поэтому С, основываясь на своём мнении о некторых представителях, обобщают выводы на всех из О. В принципе такой подход оправдан, если эти самые представители выбраны случайно и их много. Но на практике ими оказываются Я. То есть именно от поведения Я зависит впечатление С обо всех О.

Разумеется, это неправильно. Вопрос в том, что плохого Т от этого.

Тут есть два варианта:
1) для Т это по-настоящему плохо (они не могут вступить в брак, узаконить свои отношения... (это был пример с гомосексуалисттами в России));
2) или второй: ну да, у С сложилось неправильное впечатление о Т, но на жизнь самих Т это не влияет (не все знают, что такое октановое число, но бензин-то от этого маслом не становится).

Предлагаю не рассматривать первый вариант, так как он тривиальный (это плохо и с этим надо БОРОТЬСЯ, а не ГОВОРИТЬ об этом); а обсудить лишь второй.

Итак, я готов сформулировать главный вопрос темы. Если у кого-то неправильное представление обо мне, но это не приносит вреда мне, должен ли я стараться изменить это представление?

Насколько я понял, Assistant отвечает на этот вопрос утвердительно. Почему?

У меня мнение противоположное. Потому, что какая мне разница, кто что обо мне думает, если это никак не влияет на меня? В поддержку этой позиции приведу слова из книги "Константин Кинчев" (автор Нина Барановская):

"...У меня сохранился первый экземпляр документа той поры. Вот этот документ:

Прокурору Фрунзенского района
от Панфилова Константина Евгеньевича,
проживающего:
г. Москва, и т.д.

ЖАЛОБА
...(тут более страницы текста с подробным описанием происшедшего)...
Я могу объяснить всё происшедшее со мной лишь тем, что милиция имеет какие-то особые счёты с ансамблем "Алиса" и лично со мной. Ни чем иным нельзя объяснить эту операцию по захвату меня, срочному доставлению в милицию, отказе мне в вызове свидетелей и осуждению меня на семь суток ареста за мелкое хулиганство, которого я не совершал.
23.03.88 г.
Подпись: Панфилов К.Е.

Я не оговорилась: у меня сохранился именно первый экземпляр. По той простой причине, что документ этот не был отправлен. Не оформил Костя и акт медицинской экспертизы после избиения и применения "удушающего приёма" в милиции. Почему?
- Слушай, надоело мне всё это, - сказал тогда мне Костя. - Я-то знаю, что прав я. А все эти дрязги... Да ну их..."

[blacky]

Если у кого-то неправильное представление обо мне, но это не приносит вреда мне, должен ли я стараться изменить это представление?

Мое мнение, сложившееся не без помощи форума - не должен. Меня интересует только мнению людей, которых я уважаю. Все остальные могут трепать сколько угодно - не ранит вообще никак.

[Assistant]

Если представление неправильное, то причем тут ты? Наверное, в самый раз изменить свое представление тому, кто пытается судить, искажая твой образ с неверно выбранной точкой зрения. Ведь представление по определению неправильное! На этот раз пусть тебя обвиняют в софистике.

И вообще, при чем тут я? Я тихо и мирно сосуществую с твоими темами в параллельных мирах.
И с одобрением отношусь ко многим твоим инициативам. Я думаю, этого вполне достаточно, чтоб определить мою способность вообще кого-то оценивать (вряд ли мои оценки каким-то могут тебя коснуться).

[AlfranZa]

Если у кого-то неправильное представление обо мне, но это не приносит вреда мне, должен ли я стараться изменить это представление?

Не-а. А зачем? Цез, ты такой какой ты есть. И оставайся таким.

[blacky]

Вот только, назвние темы не соответствует основному вопросу. Свою позицию отстаивать надо. А бороться за честное имя в глазах всего мира - вряд ли. Пустое занятие

[StAN]

Если у кого-то неправильное представление обо мне, но это не приносит вреда мне, должен ли я стараться изменить это представление?

Мое мнение, сложившееся не без помощи форума - не должен. Меня интересует только мнению людей, которых я уважаю. Все остальные могут трепать сколько угодно - не ранит вообще никак.

Полностью согласна.
Было время, когда хотелось убедить всех, что я лучше, чем обо мне говорили, но потом подумала: Да пошло оно все, проще не обращать внимания или сократить общение до минимума, чем распинаться перед каждым.


[ Это сообщение было отредактировано: StAN 2006-01-27 14:15 ]

[AlfranZa]

On 2006-01-27 13:57, blacky wrote:
Вот только, назвние темы не соответствует основному вопросу. Свою позицию отстаивать надо. А бороться за честное имя в глазах всего мира - вряд ли. Пустое занятие

blacky РЕСПЕКТ!
Свою позицию нужно всегда отстаивать.

[Assistant]

Разве только позицию?...
А как насчет того, что любите, что дорого, чем гордитесь? Куда денем? Отвернемся и пройдем мимо?

[AlfranZa]

On 2006-01-27 21:56, Assistant wrote:
Разве только позицию?...
А как насчет того, что любите, что дорого, чем гордитесь? Куда денем? Отвернемся и пройдем мимо?

Assistant, речь то идет о позиции..
А так, конешно, проходить мимо удел безразличных ко всему людей /не надо обижаться/...

[Assistant]

Кто-то здесь упомянул "честное имя в глазах мира"... Я не отделяю свою позицию от имени. Честь моего имени - символ веры в мои силы, незыблемости моей позиции. Это нерасторжимо c тем, что мне дорого.

[Net]

позицию не надо

[blacky]

Разве только позицию?...
Опять софизмы пошли
Я свою позицию от имени отделяю Имя - это то, что думают о тебе другие. Позиция - это то, что ты есть на самом деле.

[Assistant]

Воистину, если не бросить первый камень, тебя назовут... софистом.
Интересно, чтобы следовало ответить Бомарше на его вопрос: А что если я лучше своей репутации? Мое имя лучше моей репутации?
Хотя, кроме шуток, (отобьюсь парадоксом) в наших репутациях ровно столько несправедливости, сколько мы заслуживаем. "Слывущие грешниками" не всегда виноваты в приписываемых грехах, они виноваты лишь в том, что посмели безнаказанно обратить свое имя в режущий слух набор звуков, а не отстаивать его. (в русском языке есть устойчивые выражения: отстаивать СВОЕ имя, делать СВОЕ имя).
Вот чего никому никогда не позволю - так это делать мое имя, подменяя его несправедливой чепухой с дешевым наполнителем чужого праздного мнения. Лишь некоторые готовы отказаться от имени, усердно доказывая, что их отверженность объясняется только налепленной на него грязью, и легко забывают о своих пороках. Если человек достойный, то и имени ему своего не стоит стыдится - кто бы и что бы о нем не думал.
Имя человека состоит из его поступков, а не из общественного мнения и репутации, на которое, к сожалению, как мне нынче кажется, многие с готовностью променяют свою позицию, сменяя имена и маски...
Что до позиции... Не она, а значимость среди людей (необязательно осознаваемая ими, ведь не ради показухи дела наши творятся) определяет достоинство человека.
Впомнился пример Станислава Леца: ""Я - сын солнца" - говорила мне веснушка на лице леди х." Но имя ей - всего лишь "веснушка", бесполезное, самодовольное, ничтожное пятнышко на теле. Выберете себе позицию, новое имя - Магистра, Властелина, Завоевателя, но сущность не изменится, если вы трусливы, равнодушны и не сделали ничего, чтобы защить свое действительное имя.
Достойный человек свое имя отождествляет со своими делами, а не позицией. И что мне до тех, кто клевещет на имя Assistant, к примеру, на этом форуме? Почему я просила, когда забыла пароль, позволить мне снова входить именно под этим именем. Вы мне тогда отказали. Не потому ли что боитесь настоящих имен?
Надо гордиться своим именем, чтобы однажды спросить у тех, кто вам дорог "Что в имени тебе моём?" (Лермонтов), а вам ответят: "Имя твое - птица в руке,.. имя тво - ах, нельзя! - Имя твое - поцелуй в глаза, В нежную стужу недвижных век. Имя твое - поцелуй в снег. Ключевой, ледяной, голубой глоток." (Цветаева в стихах Блоку)

Перечитайте значения слова софизм, имя и позиция.

[blacky]

Как сложно с этими филологами

Если человек достойный, то и имени ему своего не стоит стыдится - кто бы и что бы о нем не думал.

Вроде бы об одном говорим, а не слышим друг друга. Я лишь хотела дополнить, что не только не стоит стыдиться, но и вообще напрягаться по этому поводу.

По поводу позиции. У этого слова существует несколько смыслов. Я под позицией подразумевала отношение к жизни, систему взглядов.

Достойный человек свое имя отождествляет со своими делами, а не позицией.
Но, см. выше, я именно свои дела называла позицией.

Почему я просила, когда забыла пароль, позволить мне снова входить именно под этим именем. Вы мне тогда отказали. Не потому ли что боитесь настоящих имен?
Нет. Интернет сложная система. Порой здесь очень сложно проверить личность обращающегося. Если бы у меня была 100% уверенность в том, что с просьбой дать пароль от ника Assistant обратился именно тот человек, что ранее писал под этим ником - без проблем. Однако, увы, бывают разные ситуации, и я предпочитаю не рисковать.
Так подробно отвечаю поскольку с подобной просьбой обращаются часто. Теперь, думаю, будет понятнее моя позиция.

Надо гордиться своим именем
Кто бы спорил

[Архангел]

Меня интересует только мнению людей, которых я уважаю. Все остальные могут трепать сколько угодно - не ранит вообще никак.

Блэки, искренне завидую. )))

Не покривлю душой, если скажу, что в школьные годы очень задевала беспричинная неприязнь. В то время еще не было тех внутренних ресурсов, которые есть сейчас, и на все выпады в свое сторону реагировала крайне резко. Как следствие - страдали нервы.

Сейчас оглядываюсь на тот период, и думаю - а ведь все проблемы с общением, умением отстаивать свою позицию, самооценкой - не с потолка же они берутся. Если брать конкретно себя, до сих пор с содроганием вспоминаю свою первую учительницу. Этой даме ничего не стоило обругать и унизить (как морально, так и физически) только из-за того, что ребенок, к примеру, не так сидит. Или неправильно держит ручку. А уж ее словарный запас поистине был кладезью всех известных "лестных" слов и оскорблений.

Бывали моменты, когда эта сучка доводила до слез только потому, что девочка старалась выглядеть привлекательной... красивая блузочка, юбка, туфли на 2-хсантиметровом каблуке - в ее понимании это означало "вырядиться шлюхой". Сейчас уже смутно помню все ее перлы, но до сих не могу забыть, как она однажды мне сказала, что можешь ставить на себе крест. Типа, вот скоро я уйду (она ждала двойню), и возиться с такой истеричкой, как ты никто не будет.

Представляете, что значили эти слова для семилетнего ребенка?

И это безусловно наложило свой отпечаток. Учителя менялись как перчатки, даже классного руководителя, как такового не было никогда (каждый год кто-то из педагогического коллектива стабильно отправлялся рожать), причем "везло" всегда нашему классу... и какой бы умничкой я не была, обиды, причиненные в детстве, преследовали еще очень долго. Пусть не осознанно, но я сама загоняла себя в те рамки, о которых мне настойчиво твердили в период моего становления личности. Что я заучка, истеричка, начисто лишенная женственности и чувства юмора, что получать из года в год одни пятерки - ненормально, и еще много чего другого, что многократно повторялось в ряде переходящих из рук в руки школьных анкет. Так продолжалось класса до девятого - типичная жизнь типичной серой мышки. Сказать, что это не задевало? Не могу. Задевало. Причем, настолько глубоко, что уже практически сама в это поверила.

Потом был переломный во многих отношениях одиннадцатый класс, и осознание того, какая я оказывается умница и красавица. Но этого бы не произошло, не сделай я над собой усилие и не докажи всем (и прежде всего себе), что вещи не такие, какими кажутся. Если накладывать на эту ситуацию точку зрения Блэки, могу сказать, что людей, которых я уважала, никогда не было мало. Это были учителя, всегда считавшие меня расчудесной умненькой девочкой, мои друзья, семья, - и я знала, что это отношение - искреннее. Я знала свой внутренний потенциал, знала, на что я способна, но доказать это кому-то еще не могла. Хотя нет, не не могла - не хотела.

Будь я посмелее на тот момент - многие вещи были бы проще.

Но смелость пришла позже. И уж тогда я стала одной из "звезд" (выражение любимой классной руководительницы ) нашего класса. Зажигательные выступления, КВН-ы, презентации, последний звонок в одиннадцатом, который мы готовили напару с одним парнем (моя гордость

Касаемо своего честного имени в глазах целого мира. Мне это больше не нужно. До тех пор пока чье-либо отношение не начинает затрагивать меня лично, готова закрывать глаза. А уж если не дай Бог кто-то тронет меня делом - спеси в человеке очень поубавится. Как впрочем и волос.

Мне плевать каким говном человек поливает меня за спиной, - не может сказать в глаза - ограничим общение до минимума. В свое время, когда была возможность подработать официанткой, были конфликты с коллегой по работе - я не нравилась ей во всем - от общения до исполнения своих обязанностей. Еще больше ее бесило то, что что на меня не могли надышаться все - от начальства до кухонного персонала. Кто работал в подобных ночных заведениях, тот знает, какие нужны железные нервы. Потому что скандалы и ругань крайне редко возникают на каком-то личностном отношении, скорее от напряжения. "Тебя выдрочил один - пойди выдрочи другого", - формула работала безотказно. И в ресторане, особенно во время свадеб, банкетов - ор был до небес. А как же отказаться от человека, который не только не станет орать в ответ, а извинится за себя и за того парня, и пойдет что-то за кого-то там переделывать? При этом эта замечательная девушка всегда умела давить на жалость - с мужем они разошлись, ребенка она одна воспитывает - так извините, мозгами надо было думать, когда в семнадцать лет залетала. Не могу сказать, что чужие проблемы не волновали и не волнуют, но все зависит от отношения. Человек меня грязью поливает, а я должна отказываться от возможности заработать, когда мне предлагают в одиночку обслуживать не самый дешевый банкет? Ну, извините. Мать Тереза прямо по коридору и вверх по лестнице. Хотя, по правде сказать, возможность дать ей поработать единолично все-таки представилась. Мы с другой девочкой, обожаемым мной человечком, которого люблю, ценю и обожаю, просто отошли в сторону в один из самых напряженных дней, когда официанты зашиваются на работе. Причем, по предварительной договоренности с девушкой, которая мечтала поработать - взяли себе по паре копеечных столиков, договорившись, что дождемся, когда посетители уйдут и поедем куда-нибудь отдыхать. Народа было полно, а зав.залом, которая чуть раньше (до этого наплыва) нас официально отпустила (ох уж эти мои красивые глазки ), вдруг встала в позу и начала обвинять в том, какие мы оказывается бесчеловечные - видим, что девочки не справляются, и пятую точку от стульев оторвать не можем. На мое замечание, что это было инициатива Насти, которая никогда не нуждалась ни в чьей помощи (помнится, на мое предложение помочь ей убрать один из столиков после ухода посетителей, она посмотрела на меня так, будто я предложила ей со мной переспать ). Так вот если моя неоплачиваемая (или она думала, что я буду просить у нее материальной компенсации?) помощь ей не нужна - зачем лезть к человеку? Надо ей десять столиков отдновременно, где все нужно подсчитать, записать и выписать счета - пожалуйста, я не против. А то, что она торопится как можно больше успеть и делает ошибки в расчетах, чаще в ущерб заведению (например, забывая что-нибудь записать), ну... никто не совершенен) Я тоже ошибалась по первости, и тоже платила из своей зарплаты и кармана.

Надо сказать, что этот пример все-таки чему-то нас всех научил. Хотя от образа стервы еще долго потом не могла избавиться. Все делали большие глаза и поражались куда делась та замечательная, тихая, скромная девушка, которая пришла работать в самом начале. Не могу сказать, что я идеальна и близко знающие люди подтвердят, но очень многое зависит от того, какое отношение к себе человек сам же и провоцирует. Предпочитаю жить по принципу "не трогай-вонять не будет", то же самое касается и меня.

Готова менять что-то в себе и меняться только ради людей, которые действительно дороги и мнение которых для меня не пустой звук, во всех остальных случаях отговариваюсь тем, что "починится само".

[blacky]

Блэки, искренне завидую. )))
Ну, это нелегко далось. У нас у каждого, думаю, за спиной весьма сложная жизнь
Просто, когда однажды уже не хватало ни сил, ни здоровья, одино очень близкий человек сказал - а оно тебе нужно - доказывать, что ты верблюд? Я знаю, что ты не верблюд. Есть еще люди, кто это точно знает. А зачем тебе доказывать это тем, кто хочет видеть в тебе верблюда?

И тут мне открылось А лет мне было уже за 30

[Песня Ветра]

хорошая тема)
позицию отстаивать надо. хотя бы чтоб научиться слышать оппонента. его аргументацию. и применять толерантность
и хотя часть споров несколько...поднадоели. они не бессмысленно.
но вот то, во что они превращаются спустя какое-то время уже неприятность.
доказывать шипперу, что он не прав в своем видении - ИМХО абсурд. на этой почве - обзывать его тем более. я саббер. но это не значит, что я не зенаит.
доказывать модератору/админу, что он "тиран и деспот" тоже абсурд. тоже ИМХО. с одной стороны этим людям сложнее, чем нам. они даже вспылить не имеют права. разве что в привате с другой стороны - это же вне правил. (хотя..кто их читает?)
а к этим двум аспектам часто сводятся большинство споров в последнее время.
печально...