До чего дошел прогресс

[ustriza]

Тут по телеку слышала забавную "тематическую" информацию. Одну из руководящих позиций в англиканской (поправьте, если не правильно написала) церкви занял епископ-гей.
Не знаю как вас, уважаемые софорумцы, а меня как то это сильно покоробило. Наверное это ханжество, но мне не кажется правильным, что все так далеко зашло и в церки уже .
Правда это своебразная церковь. Но все равно, кто не по себе.

[Shaz]

Видела в новостях Причем,в русских...в наших израильсяким и словом не обмолвились,да и зачем им это?Если честно,самой стало паршивенько...все-таки церковь,хоть я к ней и не очень хорошо отношусь-но могли бы стоять за свои принципы.

[arinka]

Вообще-то, если подумать, руководящие позиции даже в церкви может занять любой человек, достойный этой должности, независимо от ориентации. Тут надо смотреть на личные качества. Другой вопрос, а надо ли на этом акцентировать внимание?..

[Anechka_a_a]

On 2003-06-09 13:54, arinka wrote:
Вообще-то, если подумать, руководящие позиции даже в церкви может занять любой человек, достойный этой должности, независимо от ориентации. Тут надо смотреть на личные качества. Другой вопрос, а надо ли на этом акцентировать внимание?..

Я согласен с Арамисом, в смысле с Аринкой
Тут еще такое дело - вот когда Коммунист - КГБ-шник идет священником - это что-то из ряда вон... ибо они (церковь и коммунизм друг от друга отказались), а если священник - гей - от него тоже отказался Бог, а Гей, став таким - отказался от Бога так что ли , не справедливо вроде...

_________________
Не претендуя на истину в последней инстанции …

[ Это сообщение было отредактировано: Anechka_a_a 2003-06-09 14:27 ]

[blacky]

Суть вопроса, на сколько я понимаю, в том, что, не знаю, как там в агликанской церкви, но... во многих других гомосексуализм - есть грех, дабы нарушает одно из важнейших указаний - плодитесь и размножайтесь. И что-то там еще ветхозаветное. Честно говоря, я Библию читала очень давно и из чисто этнографического любопытства.
Так что забавно, как у самих церковников эволюционирует трактовка многих важных аспектов.

[dani]

Не совсем понимаю, что в этой новости насчет священника-гея может коробить... Мы все равны перед Богом, как мне кажется. А все разногласия придумали люди, а не Бог... Тот же Бог создал же зачем-то этого гея. И потом: по моему глубокому убеждению, "Бог есть любовь", а что плохого в любви?????? Наверное, я сейчас не очень внятно говорю, но тем не менее, надеюсь, что моя позиция донесена верно... И потом, опять же для меня - церковь как институт и Бог - совершенно разные вещи... Причем, если я всегда "за" за Бога, то далеко не всегда соглашаюсь с тем, что происходит в "церковных рядах".

[ustriza]

Не хочу показаться занудой, но вот в этих самых рядах как раз и считается, что подобные отношения, как бы это выразится помягче
Может, конечно, в ихней Америке и церковь помягче к подобным вещам относится, но все равно, как то это мягко говоря странновато выглядит.

[Seniorita]

Если посмотреть на церковь как место, где мы ближе всего к Богу, то в то же самом месте мы ближе и к дьяволу. А если посмотреть как на институт…. ходить на лекции и получить высшее образование на бумажке одно, но… учиться практике приходиться на работе.

[Rex]

Вообще если капнуть глубже, то мы можем постичь причины раскола в церковных концессиях. Исторически в христианстве доминировало православие, как исконно значимое и традиционно сложившееся течение. После падения Византии произошел раскол на всеобщем (всемирном ) синоде, когда католики ослушались общего решения и своей волей (неправильно!) назначили наместника бога на Земле в лице понтифика (папы). С тех пор за католиками тянется грех непослушания, это вам сможет объяснить любой батюшка в церкви. Именно с этим связан отказ в посещении России Папе Римскому. К тому же идет отчаянная и неправедная экспансия католичества и баптизма в православные страны. Россия, как исконно православная страна, и оплот православного христианства всячески препятствует этому. Как изначально неправедная ветвь христианства католичество сосзнательно превращается в тоталитарную концессию (достаточно вспомнить неразрывную нить Средневекового государства, святую инквизицию и Ватикан).
Обращаясь к воросу в теме, можно сказать лишь одно, что православие резко отрицает "подобное" и относит к разряду грехов. Духовное лицо должно быть примером и символом смирения и праведности, никак не носителем противоположных идей. Прихожане должны видеть в батюшке опору и поддержку.

[Seniorita]

Есть еще и теория, что любой из нас при хорошем поведении может стать Богом этой Вселенной. Если белое не носить, обтягивающее не надевать и не танцевать. Только из миллиардов станет один. Плохая лотерея и к тому же, кому нужно это продвижение???!!!

_________________
Меня почти ни на что нельзя принудить, но практически на все можно уговорить

[ Это сообщение было отредактировано: Seniorita 2003-06-10 23:11 ]

[Masha]

нда... Блин.. А как насчет целебата ( это так пишется? ) ? Священник все-таки есть священник - почти святой.. Кстати, среди католических "князей церкви", насколько я знаю, подобные вещи никогда не были чем-то из ряда вон.. И запрет на гомосексуальность ( ) - изобретение сравнительно недавнее, и было введено вместе с прочими ограничениями .. гхм.. как сказать? Короче, когда стали контролировать сексуальную жизнь общества. И для этого имелись серьезные причины - венерические заболевания. Почти половина Европы вымирало от сифилиса. В этом смысле церковь была незаменима. И, разумеется, священники сами должны следовать тому, что они проповедуют. А священник - гей, это, извините, не священник. Они хотели показать свое свободомыслие? Показали лишь, что в них больше нет нужды.. Церковь пережила себя..

[blacky]

On 2003-06-10 23:41, Masha wrote:
А священник - гей, это, извините, не священник. Они хотели показать свое свободомыслие? Показали лишь, что в них больше нет нужды.. Церковь пережила себя..

Да, именно об этом и была тема

[Rex]

Православие и институт церкви сложно отождествить в единое целое. Каждый находит именно то, что ищет. Православие испокон векоа учило и учит прежде всего милосердию, терпимости и праведности. Если мы будем верить в домового или барабашку под кроватью, то он там обязательно появится. Будем верить в силу приговоров, заговоров, приворотов и прочие гадания, то они будут иметь над нами силу. Астрология, магия, гадания, "поплевать через плечо", "посмотреть в зеркало если вернулся с пол пути" и прочее это язычество. В свете последних событий, а именно экспансия чуждых для России религий (секты, буддизм, мусульманство, баптизм и т.д.) православная вера имеет грандиозный символ объединения Руси. Как во времена А.Невского и Д.Донского нам помогла именно вера выстоять в смутные времена, так и на протяжении веков истории России именно институт милосердия и понимания стоял впереди нашего народа.
Мои слова можно воспринимать как слова ортодокса, но я к этому пришел "через тернии" и личной смуты. Ни в коей мере не буду навязывать свою точку зрения. Но если мы сейчас потеряем доверие в благие начинания в лице православия (пусть не всех удовлетворяющее, и не для всех совершенное), то что нас объединит во время теперешней смуты. Многие хотели бы видеть Россию разбитой на маленькие вассальные удельные княжества. Сильная Россия никому не нужна кроме нас.

[Claret]

"Духовное лицо должно быть примером и символом смирения и праведности, никак не носителем противоположных идей. Прихожане должны видеть в батюшке опору и поддержку. "

Почему гей не может быть такой поддержкой? Для всех прихожан, и для прихожан геев?



"Как во времена А.Невского и Д.Донского нам помогла именно вера выстоять в смутные времена, так и на протяжении веков истории России именно институт милосердия и понимания стоял впереди нашего народа"

Абсолютно голословное утверждение. Думаю, что во все тяжкие времена наш народ опирался прежде всего на любовь к Родине.


"Но если мы сейчас потеряем доверие в благие начинания в лице православия (пусть не всех удовлетворяющее, и не для всех совершенное), то что нас объединит во время теперешней смуты. Многие хотели бы видеть Россию разбитой на маленькие вассальные удельные княжества. Сильная Россия никому не нужна кроме нас. "

Во-первых, мы уже (многие из нас) уже давно потеряли доверие к церкви, и подорвала она это доверие отнюдь не тем, что посредники ее (свещенникик, то бишь) были геями.
Во-вторых, откуда терминология средневековья? Россия может быть сильна именно прогрессивной, правовой, демократической позицией. И для этого в первую очередь нужно предоставить людям свободу, в частности вероисповедания и сексуальной ориентации.

Что такое священник вообще? Человек определенной профессии, прчем профессии отделенной от государства. Каким образом его качественное выполнение своих профессиональных обязанностей зависит от того, с кем он предпочитает создавать семью?

Случай, описанный Устрицей считаю очень положительным. Видела как-то интервью попадьи, которая справедливо отмечала, что церковные догмы уже давно отстали от жизненный реалий, и остались в лучшем случае в средневековье. Простые основы менеджемента-хочешь привлечь разную клиентуру,сделай свое хозяйство для нее привлекательной.

[ustriza]

А мне все таки кажется, что есть некоторые "правила игры института". ТАк вот там, если я не ошибаюсь , написано, что правила это все строго запрещают.
А что касается менеджмента, нету никакого сомнения в том что 80 % паствы все таки натуралы, и совершенно не понятно, как они отреагируют на такой "прогрессивный" подход к делу.
Хотя, опять таки оговорюсь , речь об ихней, американской церкви.

[Anechka_a_a]

On 2003-06-11 14:16, ustriza wrote:
А мне все таки кажется, что есть некоторые "правила игры института". ТАк вот там, если я не ошибаюсь , написано, что правила это все строго запрещают.

а еще есть правила форума, и некоторые их нарушают, а еще есть правила жизни, но некотрые и их нарушают, при чем что первые что вторые живут преспокойненько

[ustriza]

Кстати, по- поводу правил
Боженька он все видит, и всем зачтется со времем По заслугам

[Anechka_a_a]

On 2003-06-11 14:32, ustriza wrote:
Кстати, по- поводу правил
Боженька он все видит, и всем зачтется со времем По заслугам

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА
так зачем же судить (или осуждать) если все равно БОГ воздаст всем по заслугам
Сразу вспомнила один знакомый сериал

[Rex]

Могу добавить про крещение. Вообще считаю что креститься человек должен исключительно по собственной воле, будучи в здравом рассудке. Обряд крещения проводимый над несмышлеными младенцами не вполне корректен, т.к. проводиться против его воли. Лично я покрестился в 20 лет и сделал это вполне осознанно. Кстати по поводу дальнейшей судьбы некрещенного человека очень много трактатов у православия. Если любой крещеный человек рано или поздно, будучи живым или мертвым попадет на Страшный суд к богу, то некрещенный никуда не попадает. Ни куда. Об этом можно задуматься.

[Masha]

Но в священники-то люди идут вполне осознанно, и в более чем сознательном возрасте.. Еще и не всех берут.. Так что, наверное, должны соответствовать. И дело не в том, что этот священник - гей, а в том, что по идее он должен отказаться от всего земного.. А вообще, как-то не так вопрос поставлен. Если человек был геем до того, как стал священником - так какая, в принципе, разница? Если же он уже будучи священником, обнародует свои "плотские" увлечения, согласитесь, это уже немного по-другому звучит.

[Claret]

Давайте поставим вопрос по-другому: может ли гей быть верующим?

Устрица, может и не 80 % прихожан натуралы. Может и меньше этот процент. Но эти проценты различаются и по -другим признакам, не только сек. ориетацией. Так вот и этого церковные догмы не учитывают.

[Dracula]

Тоже не вижу ничего плохого и предосудительного в этом примере. Все же, действительно, на дворе 21 век, и церковные догматы серьезно отстали от светской морали...
Claret, по поводу твоего вопроса (и, во многом, темы вообще) был, кажется, ответ в ФАКе раздела Subtext на этом же сайте Верующим или атеистом быть - это решать самому человеку, вне зависимости от расы, национальности, секс. ориентации и т.д. На то в демократических государствах есть свобода вероисповедания. Другое дело, что церковь это оценит по-своему, т.к. у нее есть свои, те самые устаревшие, догматы... Впрочем, христианская церковь редко была передовой организацией. Время идет и мало что меняется...

[Rex]

[quote]
On 2003-06-11 19:39, Masha wrote:
Но в священники-то люди идут вполне осознанно, и в более чем сознательном возрасте.. Еще и не всех берут.. Так что, наверное, должны соответствовать. И дело не в том, что этот священник - гей, а в том, что по идее он должен отказаться от всего земного.. [/quote


Вот здесь наверное и есть момент истины. Если человек сознательно выбрал для себя путь священнослужителя, то он обязан следовать тем канонам, которым служит и не пытаться совершить революцию в вероисповедании. Консерватизм в христианстве это основополагающее и менять истины прописанные в Библии не допустимо.

[Masha]

Я бы не стала называть то, что написано в Библии - консерватизмом!! Это религиозное учение, свод правил, законов. Хочешь - следуй им, и называйся христианином, не хочешь - дело твое. Причем тут консерватизм? Кстати, что-то не припомню, чтобы в Библии что-то про запреты на гомосексуализм было.

[Dracula]

Кстати, что-то не припомню, чтобы в Библии что-то про запреты на гомосексуализм было

Привожу выдержку из того ФАКа, который упоминал...

7. Библия говорит, что гомосексуализм - зло. Почему мне нельзя вдруг сказать так. Что случилось со свободой вероисповедания и свободой выражения?

Религия одна из тех вещей, которая разделяет людей, потому что вера, которую вам дает ваша религиозная направленность и ваша интерпретация священных писаний, вероятно вызовет равный по силе и противоположный вашей вере праведный гнев того, чьи убеждения не совпадают с вашими. ( К примеру, даже не все христианские течения верят в то, что гомосексуализм - зло. Объединенная церковь Христа - только один из примеров религиозного течения, которые принимают гомосексуалистов в духовенство.)

_________________
I wanna heal, I wanna feel, like I'm close to something real
I wanna find something I've wanted all along
Somewhere I belong
(Linkin Park, Somewhere I Belong)

[ Это сообщение было отредактировано: Dracula 2003-06-16 21:31 ]

[Masha]

Ты лучше цитату из Библии приведи..

[Seniorita]

Не знаю, откуда вспомнилось…….. «Адама и Еву изгнали из Эдема, за то, что они вкусили запретный плод. И проба яблока СТАЛА первым поступком ЧЕЛОВЕКА». Ведь правила, как в рекламе существуют за тем, чтобы их нарушать какое мне дело до личной жизни священника? Лучше если он стоит, читает проповедь и глазами меня раздевает? Натурал

[Anechka_a_a]

а не спеть ли мне песню а_а_а любви_и_и
Нет в любви плодов запретных
Жизнь летит подобно ветру
Ты в любви других не слушай
Это sexual revolution

Ты иди по жизни смело
И кому какое дело
Кто тебе в постели нужен
Это sexual revolution

Двадцатый век перемен
В нем юбки выше колен
Могли носить не всегда
Пока вели мы бои
На баррикадах любви
Летели дни и года

(I love you)
Мы изменили этот мир
(I love you)
Он стал теперь совсем другим
(I love you)
Как мечта из наших снов
В нем живет свободная любовь
Любовь, любовь

Нет в любви плодов запретных
Жизнь летит подобно ветру
Ты в любви других не слушай
Это sexual revolution

Ты иди по жизни смело
И кому какое дело
Кто тебе в постели нужен
Это sexual revolution

Мы победили врагов
И мир узнал, что любовь
Бывает разных цветов
Поет девчонка одна
Что вот "сошла я с ума"
И что "нужна мне она"

(I love you)
Теперь ты можешь быть любимым
(I love you)
Но только не во вред другим
(I love you)
Мир придуман чтобы жить
Чтобы быть свободным и любить
Любить, любить

Нет в любви плодов запретных
Жизнь летит подобно ветру
Ты в любви других не слушай
Это sexual revolution

Ты иди по жизни смело
И кому какое дело
Кто тебе в постели нужен
Это sexual revolution

(I love you)
Мы изменили этот мир
(I love you)
Он стал теперь совсем другим
(I love you)
Как мечта из наших снов
В нем живет свободная любовь
Любовь, любовь

Нет в любви плодов запретных
Жизнь летит подобно ветру
Ты в любви других не слушай
Это sexual revolution

Ты иди по жизни смело
И кому какое дело
Кто тебе в постели нужен
Это sexual revolution

Нет в любви плодов запретных
Жизнь летит подобно ветру
Ты в любви других не слушай
Это sexual revolution

[Masha]

"№;!!! Да не может быть у священника личной жизни вообще, не может!! Иначе это не священник!!! При чем тут - гей, не гей.. Если бы у него баб был целый гарем, это не изменило бы ничего.

[ Это сообщение было отредактировано: blacky 2003-06-23 11:57 ]

[Anechka_a_a]

On 2003-06-17 15:55, Masha wrote:
№;%!!! Да не может быть у священника личной жизни вообще, не может!! Иначе это не священник!!! При чем тут - гей, не гей.. Если бы у него баб был целый гарем, это не изменило бы ничего.

1. Искренне надеюсь, что Модераторы ВАМ дЭвушка простят этот всплеск эмоций, мне нравится в одиночестве прибывать с замечанием на форуме. Не отнимайте мой титул "хамло месяца"
2. ознакомтесь в дебрях знаний со словом целебат, отказ от брака и прочее, прочее - короче вы в корне не правы!!! Вспомните хотя бы бАААльшое количество анекдотов про ПОПАДЬЮ - и ответье мне - это что сестра священника

_________________
"Женщины, - существа странные и непонятные, и куда более странные, чем даже пьяные хоббиты" Дневник Арагорна на 4-ом году после бракосочетания
-------------------------------------------------
Не претендуя на истину в последней инстанции …

[ Это сообщение было отредактировано: blacky 2003-06-23 11:58 ]