Xena: Warrior Princess

Первые начали... ну что за детский сад! Никто и не говорит, что у них было на это право

Каждая человеческая жизнь ценна. Даже жизнь того, кто сам отнял чью-то жизнь.
Каждый человек должен это понимать, и позиция государства в этом вопросе очень важна.
Если само государство позволит отнимать жизнь, то этим оно поставит под сомнение безусловность её ценности.
Если государство не позволит отнимать жизнь, то этим подтвердит, что человеческая жизнь представляет безусловную ценность, не зависимо от обстоятельств, и права отнимать её нет ни у кого.

Если само государство позволит отнимать жизнь

Оно уже позволяет. Возьмем, к примеру, солдат.

Поэтому, только лишь отменой смертной казни тут не обойтись, нужна система мер и длительных изменений. Но это не означает, что нельзя начать с отмены смертной казни, например.

Начать надо с отмены существования маньяков на Руси)) тогда вопрос о смертной казни отпадет сам собой.

Начать надо с отмены существования маньяков на Руси

Смертная казнь не отменит их существования, она может лишь лишить жизни конкретного человека. Появятся новые маньяки. Это мы уже проходили, поэтому каких-либо доказательств не требует.

Если человек будет знать, что его ждет за совершенное преступление - больше шанс на то, что он это преступление не совершит. А у нас пока - райские условия. Пока докажут, что ты виноват, срок выйдет. Или скостят его по многим причинам. Или в больницу отправят. Или амнистия подоспеет. Или вообще улик не найдется или подтасуют. Так чего ж тут бояться?

Нет winter, ты напрасно считаешь, что это сильный сдерживающий фактор. Вспомни хотя бы о послевоенных годах когда расстреливали направо и налево, и при этом существовал очень серьёзный бандитизм.
А ты вообще говоришь о маньяках, то есть о людях с отклонениями в психике. Если их не сдерживают обычные нормы поведения, вряд ли удержит страх.
То есть никакой пользы обществу такая мера принести не в состоянии.
Зато она в состоянии принести вред.
Если допустить, что убийство в принципе для кого-то разрешено, в обществе нарушится представление о неприкосновенности жизни.

Оно уже позволяет. Возьмем, к примеру, солдат.

Это совершенно другое. В схватке обычно нет цели убить - лишить жизни. Есть цель остановить противника. К тому же противник в этот момент сам вооружён и представляет реальную опасность.
Казнь - убийство уже беззащитного слабого человека. Не зависимо от совершённого в прошлом, в момент казни, ни один маньяк не представляет опасности.

Magnum писал(а):В схватке обычно нет цели убить - лишить жизни. Есть цель остановить противника. К тому же противник в этот момент сам вооружён и представляет реальную опасность.

Это что - святая наивность или расчет на то, что вокруг дурачки сидят? Во Вьетнаме были лишь солдаты? В Хиросиме, Нагасаки? В мирных селах нашей страны во время второй мировой?

Magnum писал(а):Не зависимо от совершённого в прошлом, в момент казни, ни один маньяк не представляет опасности

Если тебе нравится относиться к нелюдям, как к людям - это твое право. Но не надо объяснять мне, что из себя представляет тот, кто сознательно обрекает людей на смерть, наслаждаясь их мучениями.

Magnum писал(а):Вспомни хотя бы о послевоенных годах когда расстреливали направо и налево, и при этом существовал очень серьёзный бандитизм.

Сравнил послевоенные годы и нынешнее, мирное и прекрасное время разгула демократии и всеобщей благости.

Magnum писал(а):Если их не сдерживают обычные нормы поведения, вряд ли удержит страх

Норма поведения и страх - разные вещи, насколько я всегда знала.

Magnum писал(а):Если допустить, что убийство в принципе для кого-то разрешено, в обществе нарушится представление о неприкосновенности жизни

))) видимо, наивность все-таки. А что, сейчас в обществе представление о неприкосновенности жизни не нарушено? Вот я дура, я-то и знала об этом.

Magnum писал(а):То есть никакой пользы обществу такая мера принести не в состоянии.
Зато она в состоянии принести вред

Это, знаешь, из оперы: не будем отстреливать бездомных собак, как можно?! Пусть лучше они подрастут, и станут от голода разрывать котят, которых мы не утопили, потому что жалко было.
Проблема выбора есть всегда. Но еще существует понятия "меньшего зла".

Казнь - убийство уже беззащитного слабого человека

А до этого он казнил такого же беззащитного слабого человека, НО! без права на адвоката.

Думаю, смысла в риторике по сему вопросу просто нет.
В РФ - с 1995 года введен мораторий на смертную казнь, и официально ни один смертный приговор не приведен в исполнение.
Даже если суд присяжных выносит соответствующий приговор, он автоматически заменяется пожизненным заключением.
Так что жизнь все расставила по свои местам, и похоже в ближайшие пятьдесят-сто лет ситуация не измениться.

Пока мнение наших форумчан разделились, одни за смертную казнь, другие против.

Аргументы зенайтов "за":
1. Возможность побега или выхода на свободу по амнистии с дальнейшим совершением зверский убийств
2. Отсутсвие такого сдерживающего фактора как страх перед смертью
3. Понятие справедливости: что совершил, то и получи
4. Простота и относительная дешевизна смертной казни, не хотим содержать убийц
5. Человек не испытывает долгих мучений

Аргументы зенайтов "против":
1. Смертная казнь в отличие от пожизненного заключения чаще не наказывает, а наоборот, избавляет человека от мук и страданий
2. Сохраняется возможность искреннего раскаяния и очищения души
3. Общество также несёт долю ответственности за совершённые злодеяния
4. Сохраняется возможность хотя бы частичного исправления судебной ошибки
5. Каждая человеческая жизнь ценна, если само государство позволит отнимать жизнь, то этим оно поставит под сомнение безусловность её ценности.

При этом обе стороны высказали недоверие государственной системе.

TT11TT, мы здесь не решаем вопросы управления страной, мы обсуждаем их

Ion писал(а):3. Общество также несёт долю ответственности за совершённые злодеяния

Вот вопрос: а почему я должна нести ответственность за чужие злодеяния? Я что, вынуждала человека их совершать? Это, кстати, любимая отмазка насильников: она меня вынудила, слишком попой вихляла. А если я пострадала? Если моего родного человека убили\изнасиловали, тьфу-тьфу-тьфу, не дай боги? Я тоже должна нести ответственность?

Вот вопрос: а почему я должна нести ответственность за чужие злодеяния? Я что, вынуждала человека их совершать? А если я пострадала? Если моего родного человека убили\изнасиловали, тьфу-тьфу-тьфу, не дай боги? Я тоже должна нести ответственность?

Имеется ввиду, что общество несёт ответсвенность за своих членов и эти члены не живут в отрыве от общества. Не надо взваливать на себя лишнюю вину, но гражданское общество не может сделать вид, что его сдесь как-бы не было.
Например, парень ударил девушку, а мы (наше общество) говорим, что она в этом виновата, а после удивляемся откуда у нас насильники. А этот человек становился "личностью" у нас (общества) на глазах.

Тогда меня не надо относить к подобному обществу, потому что мы в лице меня такого никогда не говорили и говорить не будем. Я побуду просто человеком, видимо, асоциальным.

Тогда меня не надо относить к подобному обществу, потому что мы в лице меня такого никогда не говорили и говорить не будем.

Я тебя и не отношу к подобному обществу, но тем не менее: http://www.rxwp.ru/include/phpBB/viewtopic.php?f=25&t=12060

Ты не путай вызывающий и эротический танец \намеренный судя по цитате А на дискотеке я была немного выпившая и захотела ему отомсттить за один недавно произошедший случай, где он был виновен и просил прощенье\ на глазах своего парня \которого, кстати, никто не оправдывал, просто вину разделили, потому что провокация была со слов самой девушки\, и идущую по улице девушку, которая идет по улице и совершенно не подозревает, что кто-то хочет ее ударить, потому что этого кого-то она знать не знает.

Но оценка была именно такой:

просто вину разделили

А разделять вину нельзя было. После таких делений и возникают озвученные тобой отмазки.

А разделять вину нельзя было - это твое мнение.

ниасилила читать тааакую длинную тему, просто свое мнение скажу...

я ЗА смертную казнь, поубивала бы маньяков злостных (чья вина безусловно даказана)
еще бы так же поступила с теми, кто распространяет тяжелые наркотики (снова-таки с полностью доказанной виной)

по-моему, Ion так и не привел статистику про НУЛЕВЫЕ побеги из "особого режима"... ну так вот, стоит набрать искомое в яндексе и вуаля!!:

13 января 1993 года – массовый побег из колонии особого режима в городе Ксани (Грузия). Случай беспрецедентный: на свободу удалось выбраться 154 заключённым. Уходили поодиночке и небольшими группами через подземный туннель – 30-метровой длины подкоп, который готовили несколько месяцев. Руководство МВД Грузии обратилось через средства массовой информации к беглецам с предложением вернуться, пообещав не привлекать их к ответственности. Ни один из сбежавших на это «джентльменское» предложение, разумеется, не откликнулся.

взято отсюда: http://milmetro.jimdo.com/2010/01/24/массовый-побег-из-колонии/
блин, не умею ссылки впихивать....

кстати, по поводу....
когда-то давно встречалась я с одной девушкой, она на тот момент работала охранником в одной из наших зон, так вот, прислала она мне однажды письмо (ну любит она эпистолярный жанр ) И в этом письме написано (дословно):
"<...>Вот пишу я тебе сейчас, а во всей зоне отключили электричество, у меня почти сдох фонарик - уже не вижу, что тебе калякаю. Если бы наши бандиты решили сейчас сбежать - никто бы их нифига не остановил, потому как не увидели и не услышали бы... Слава богу, что они не знают об отключенном электричестве. <...>"

ничуть не вру, так она мне и писала. и о чем тут можно говорить? какие нулевые шансы на побеги?!?!? я вас умоляю!

кстати, с удовольствием бы сама кастрировала за изнасилования!

Что я могу на это сказать?
Грузия 1993-й год. Ни добавить, ни убавить. Там даже сейчас я не знаю как с этим дела обстоят, а уж в 1993-м вообще в Грузии был разброд и шатанье.
А что касается электричества, то замки вроде механические (задвижки кажется). Мне однажды доводилось побывать в колонии общего режима так там в КПП одна из дверей была на электрическом замке. Но это была обычная колония общего режима, там опасных преступников и в помине не было.

А давайте сделаем как в Китае:
украл - отрубили руку;
убил - убили взамен.
Только вот в Китае более миллиарда жителей, а в РФ - всего 150 млн. (и то по самым радужным прикидкам).
К тому же оглядываясь на русскую реальность - у нас тогда более половины страны будут безрукими, а вторая половина будет мертва.
И для того, чтобы поменять русскую ментальность, необходимы десятилетия, если не века. Так разрешением смертной казни и ужесточением наказаний - ничего не добьешься (ИМХО).

TT11TT писал(а):А давайте сделаем как в Китае:
украл - отрубили руку;

А точно в Китае до сих пор руки рубят?! Если не трудно, скажи откуда инфа? Мне не хочется весь интернет перетряхивать, но эта новость для меня неожиданная.

И для того, чтобы поменять русскую ментальность, необходимы десятилетия, если не века

Поэтому лучше ничего не делать)) Или там, милицию на полицию менять. Вот это я понимаю! Перемены прям))

Ага, ага!
Хотя по поводу перемен, если вспомнить из истории у нас очень долго пытались искоренить пьянство. И чем все кончилось...
Так же и с воровством. Хотя о чем я говорю, в России ворют все, начиная от карманников, заканчивая олигархами. Ну не может русский человек пройти мимо того, что плохо лежит.
ЗЫ. В Китае руки (иногда пальцы на руке) отрубают только в провинциях, там сильна власть местного самоуправления в лице старейшин деревни. В больших городах, типа Шанхая, Пекина, Харбина и т.п. действуют согласно законам партии, то бишь судят и сажают в тюрягу. Но если украл что-то у какого-нибудь крупного партийного чиновника - то не только руку отрубят - убьют нафиг. У них Партия сильнее Мафии, однозначно.

Я была бы за смертную казнь где-то n тыщ лет назад... когда люди жили общинами, вожди выбирались в соответствии с их способностями и все племя могло участвовать в вынесении приговора.

Сравнил послевоенные годы и нынешнее, мирное и прекрасное время разгула демократии и всеобщей благости.

Думаю подобное сравнение возможно. Это ещё одно подтверждение, что повышения уровня безопасности можно достигнуть лишь устранением социальных причин, а не запугиванием.
Зато сравнивать военные действия с мирным временем не корректно.
Но даже сравнивая их стоит вспомнить, что существуют международные нормы ведения боевых действий, которые бывают нарушены и поэтому, действия военных получают соответствующую оценку.
А если бы таких норм не существовало вообще, то и подобные действия считались бы нормой.
Поэтому важно, есть или нет официальное признание.

winter, ты хочешь запугать людей с серьёзными отклонениями в психике? Ты предполагаешь, что маньяки разумно оценивают собственные действия?

Magnum писал(а):Зато сравнивать военные действия с мирным временем не корректно

А их никто и не сравнивает. Речь идет об узаконенных убийцах.

Magnum писал(а):Ты предполагаешь, что маньяки разумно оценивают собственные действия?

Оценивают? Наверняка. Иначе бы не прятались, а совершали свои действия на виду у всех.
Они не психи в привычном понимании - мотивация для совершения преступлений у них может быть непонятной для обычного человека, а так они вполне разумные люди.
Возьмем Ганнибала Лектора. Скажешь, не разумно оценивает свои действия?

Нет winter, то о чём ты говорила это нарушение не только общечеловеческих нравственных, но и официальных международных законов.

Возьмем Ганнибала Лектора. Скажешь, не разумно оценивает свои действия?

Вряд ли его пугала подобная угроза. Он считал себя достаточно хитрым и умным, чтобы позволить себе подобное, иначе бы не стал этого делать.
Он считал, что его не смогут остановить. В этом суть вопроса.

то о чём ты говорила это нарушение не только общечеловеческих нравственных, но и официальных международных законов
Окей.
Он считал себя достаточно хитрым и умным, чтобы позволить себе подобное, иначе бы не стал этого делать.
Он считал, что его не смогут остановить
Он играл. Большинство маньяков играют. Однако я привела его в пример не в качестве боязливого маньяка, а в качестве разумного маньяка.

"Разумный маньяк", звучит прямо как "мудрая Калисто" (та, что без крылышек).